Почему до сих пор никто не сделал ничего стоящего?
Кто может тот нехочет, кто хочет тот неможет?
Впринципе это ведь не столько сложно, сколько долго… ну сложно разве что распознавание предметов на изображении и их идентификация.
Почему до сих пор никто не сделал ничего стоящего?
Кто может тот нехочет, кто хочет тот неможет?
Впринципе это ведь не столько сложно, сколько долго… ну сложно разве что распознавание предметов на изображении и их идентификация.
Клуб программистов работает уже ой-ой-ой сколько, а если поточнее, то с 2007 года.
12 августа 2010 в 10:47
Да нихрена пока ещё не получется
15 января 2009 в 14:02
Некоторые мои идеи по ИИ:
//amspb1.livejournal.com
8 января 2009 в 1:04
#332, #334
а вот для того, чтобы не строить алгоритма работы мозга, и проводят обучение на примерах. пусть ИИ сам выкручивается как может.
ну а по поводу программы, реализующей алгоритм работы мозга… быть может, вы и напишете. только вот исполнять негде будет. попробуйте оценить необходимые ресурсы и быстродействие, исходя из предположения, что нейронов "всего" 1 млрд (их на порядок больше, если честно). для того, чтобы эмулировать работу нейронной сети, создаются специальные аппаратные комплексы, но количество "нейронов" в них куда меньше, чем хотелось бы.
8 января 2009 в 0:01
#332, согласен. Копая "вглубь" айсберга ученые пока не пришли ни к чему вразумительному.
Тут кто-то говорил что не удается выразить параметры мозга в гигагерцах и мегабайтах. И никогда не получиться. Процессор и мозг – 2 совершенно разные структуры. Хотя справедливо считается, что на базе компьютера можно эмулировать любой процесс, поддающийся математическому описанию.
Опишите мне досконально алгоритм работы мозга и я вам своими руками напишу программу, которая этот алгоритм реализует.
7 января 2009 в 23:05
С симуляцией))
Как бы то ни было, теоретически все аспекты можно обговорить.
Может быть до чего-нибудь и доберемся.
7 января 2009 в 21:04
невозможно описать то чего не понимаешь. человек не знает что такое интелект и не знает как он работает. мы осознаем лишь тот самый пик айсберга. про процессы происходящие внутри мы практически ничего не знаем. я говорю вам как программист пока ты не понимаешь и не знаешь как что то работает ничего стоящего и хорошо работающего написать не выйдет. программа это алгоритм перенесенный на язык программирования и откомпилированный до уровня элементарных машинных команд процессору. все бы ничего. но алгоритма работы сознания еще никто не построил, а значит какими бы мощными не были компьютеры мы всегда будем иметь дело с жалкими подобиями человеческого сознания.
6 января 2009 в 7:04
Олег, похожую точку зрения (частично) высказал и Жека – упор самостоятельное обучение. Но это, во-первых, не обязательно – разве плох ИИ, получающий данные не самостоятельно, а требующий учителя? Человек (по крайней мере, большинство =) получает опыт как раз от учителя – в школе и ВУЗе. Во-вторых, опять же не ясна цель бездумного повышения собственных знаний. Это не ИИ, это база данных какая-то…
Быть может, имелась в виду способность генерировать новые знания на основе имеющихся? Сюда я бы добавил также способность фильтровать из входного потока полезные и не очень "знания" (читай – данные). Подходит такая формулировка?
По поводу изображений – думаю, эту тему лучше оставить, т.к. класификация чего-либо задача довольно тривиальная и решена уже давно несколькими способами. Причём безо всяких ИИ, чисто статистическими методами.
Леонид, я о том и говорю – человек свою-то цель сформулировать не может. Отсюда – разброд и шатания и в области ИИ в том числе. ИМХО хорошо бы ИИ самому получать собственную цель (и заодно структуру) – см. рассуждения выше про естественный отбор.
6 января 2009 в 0:01
Цель ИИ определяется довольно нечетко. в самом деле, какая может быть цель у ИИ, если человек его создавал для того, чтобы тот думал как человек, только лучше?
в отношении человека я, по крайней мере на данный момент, придерживаюсь позиции, изложенной Самюэлем Клеменсом (больше известным как Марк Твен) в упомянутой ранее книге What Is Man: единственный стимул, который движет человеком – удовлетворение позднейшей потребности "внутреннего мастера", состоящего из темперамента и обучения. внутреннего мастера можно представить в виде аналогичного ИИ (только поменьше), работающего в "упрощенном" мире внутреннего устройства внешнего ИИ. для управления внутренним мастером можно использовать еще один уровень вложенности, а можно сразу поставить генератор случайных величин (неуправляемый или управляемый интенсивностью протекания "мыслительных" процессов), степень воздействия которого на внутреннего мастера есть величина постоянная и характеризует собой темперамент.
5 января 2009 в 16:01
Цель ИИ – Самостоятельное выполнение какой- либо работы, самостоятельное обучение(увеличение количества знаний) и повышение своих возможностей в зависимости от этих знаний.
Понимание, осмысление – как я уже говорил на примере "выделение объектов на изображении, их классификация"
Эти функции скорее всего должны выполняться в самом ИИ, а не отдельном модуле, генерирующем различные признаки по изображению. Как уже говорил ИИ должен сам "разбирать на части входные данные".
Желание учиться ~ желание достичь цели, возможность понимать поступающую информацию из внешнего мира и прочее другое похожее.
5 января 2009 в 15:01
Олег, а что тогда означает "понимание"? Если смотреть на ИИ как на чёрный ящик то "понимание" а иже с ним "осмысление" суть процесс, результатом которого является некая реакция, приближающая ИИ к достижению цели. То есть осмысление/понимание подразумевает, прежде всего, наличие цели (желания в вашей терминологии). Выходит, вопрос 3 переходит в вопрос номер 1 – о "желании".
Проще говоря, комплексно вопросы 1 и 3 дадут постановку задачи определения цели. В чём же, по-вашему, должна заключаться цель ИИ? Ответите на этот вопрос – ответите и на остальные =) В абсолюте – также и на основной вопрос философии.
Итак, варианты?
5 января 2009 в 15:01
П.С. Употреблённый термин "реакция" следует понимать расширенно, то есть это не обязательно управляющее воздействие. Быть может, это просто накопление опыта, корректировка каких-то "взглядов" =)
5 января 2009 в 13:01
>1. проблема "желания". чтобы ИИ чего-то хотел, достаточно мониторить его состояние и наказывать за бездействие/отсутствие развития. для направления желаний в нужную сторону нужно уметь определять эту нужную сторону (определять, когда его надо поощрить побольше).
Согласен, но какие то сомнения в голове насчёт жизне способности такого функционирования. (не получился бы узко направленным такой ИИ)
>2. создание алгоритма алгоритмов противоречит принципу ИИ. ИИ должен сам понять, как строятся алгоритмы.
Не особо представляю как машина сама поймёт что за чем делать. Как проверить способ рассуждения в голову мыслей тоже не приходит.
>3. …..
Принципе согласен. Замечу что сфера здесь очень и очень широка.
>2. Ребята, вам не кажется, что "алгоритм алгоритмов" и есть собственно ИИ? =))))))))
Доля правды есть, опять же смотря что понимать под ИИ.
>3. Проблема осмысления – непонятно, о чём идет речь? Т.е. что означает термин "осмысление?
Что-то типа "понимание сигналов приходящих из внешней среды."
5 января 2009 в 11:02
Олег, Леонид, по проблемам:
1. "проблема желания" В биологии решается очень просто – если "не желаешь" решать какую-то проблему, оказываешься на задворках жизни. Проще говоря, вымираешь. Вы рассматриваете ИИ как изолированную систему с наличием внешнего контроллера-экзекутора, на взгляд ТАУ правильнее рассматривать ИИ в составе среды-объекта управления. Плюс взять не единственный ИИ, а его различные инкарнации – то есть использовать объект управления как фильтр, отсеивающий (или, в ваших терминах, подавляющий – "наказывающий") неудачные реализации. Данная проблема хорошо рассмотрена и найдено её решение как в рамках ТАУ, так и в генетических алгоритмах.
Проще говоря, мутации (направленные или случайные) дают шум, а внешняя среда этот шум фильрует. Соблюдаем основной принцип кибернетики.
2. Ребята, вам не кажется, что "алгоритм алгоритмов" и есть собственно ИИ? =))))))))
3. Проблема осмысления – непонятно, о чём идет речь? Т.е. что означает термин "осмысление"?
5 января 2009 в 11:00
У некоторых начинает проскальзывать мысль классика – "зачем делать то, что может произвести любая баба?" В корне не согласен, и вот почему.
Человеческий разум серьёзно ограничен: ограничено быстродействие, объём хранимой информации, время функционирования, способность к коммуникациям (объединению). У киборгов, относительно органики, возможно более быстрое по времени преодоление всех этих недостатков.
Для известной нам органической жизни главным является процесс эволюции, а он чрезвычайно медленный (в масштабах существования человеческой цивилизации). Биологическая жизнь не сможет эволюционировать с той же скоростью, с которой человеческий разум сможет создать искуственный интеллект, превышающий мыслительные/творческие и т.п. способности всего человечества в целом.
Даже с учётом генетической инженерии есть кое-какие принципиальные недостатки – на первом месте энерговооружённость. Техника может использовать электричество в качестве источника энергии, а электричество (в отличие, скажем, от АТФ, жира или крахмала) эффективнее передавать, то есть нет надобности хранить в каждой клетке ограниченные запасы (ограничивающие быстродействие и разрастание). КПД становится не столь важно при наличии практически неисчерпаемых термоядерныхи т.п. источников, хотя я бы не сказал, что КПД транзистора низок – смотря какие рабочие частоты.
Далее спор может вестись даже не в ключе принципиальной возможности создания интеллекта (этот вопрос решён давно – раз природа смогла, то и человеческому разуму это по силам), а лишь в ключе "почему до сих пор никто этого не сделал" (собственно, что и стоит первым постом в теме).
При этом, на мой взгляд, автор темы ошибся с названием (слишком объёмно), а для высказываний по возможным принципам устройства ИИ следует заводить другие темы. Это я как админ говорю =)
5 января 2009 в 10:02
> Идеальный ИИ это – комплекс аппаратного и программного обеспечения.
согласен. с одной стороны, програмная начинка вроде как и не обязательна, но, с другой стороны, позволяет работать с обычным аппаратным обеспечением.
> По сути ИИ должен где-то быть применён, он должен взаимодействовать с человеком и окружающей средой, иначе (если этого всего нет) смысла в ИИ я даже не вижу.
безусловно, вопрос только в способе связи с внешним миром (частью внешнего мира/упрощенным модельным миром/…).
теперь о названных проблемах:
1. проблема "желания". чтобы ИИ чего-то хотел, достаточно мониторить его состояние и наказывать за бездействие/отсутствие развития. для направления желаний в нужную сторону нужно уметь определять эту нужную сторону (определять, когда его надо поощрить побольше).
2. создание алгоритма алгоритмов противоречит принципу ИИ. ИИ должен сам понять, как строятся алгоритмы.
3. осмысление – отдельная тема. но если в кратце, то следует различать две проблемы – классификация и контроль. первая – это выделение объектов/распознавание/ассоциирование. вторая же состоит в том, что требуется метод определения правильности распознавания (чтобы оператор не вслепую поощрял/наказывал ИИ при обучении). один из возможных вариантов контроля – заставить ИИ выдавать при распознавании на выход те же сигналы, которые были получены на специальный вход при обучении. однако такой контроль не позволяет проверить "способ рассуждения".
5 января 2009 в 3:04
Может что в Ваших словах не совсем понял.
Вроде я разделяю и разделял устройства связи с реальностью и сам ИИ.
Я подразумеваю, что от видеокамер через аналогово-цифровой преобразователь ИИ прийдёт уже цифровой сигнал(просто матрица), который сам ИИ должен "разбирать по кусочкам" и получать от туда осмысленную информацию.
Конечно ИИ можно представить как чёрный ящик, Мозг человека можно представить как такой ящик. Но, я думаю, ИИ это гораздо больше чем только нейронные сети.
Илья(#320) верно сказал – "для начало нужно разработать концепцию "алгоритмы алгоритмов")),"
Итак подведу итог по крайней мере для себя.
Если ИИ рассматривать как отдельный механизм, вполне можно представить его как чёрный ящик,
В #312 Вы написали "принимает на вход некоторые "ощущения", на выходе дает набор сигналов" соглашусь, это можно в тиснуть в моё представление о ИИ. Только вот сигналы эти очень и очень различны. Если эти "ощущения" приходят на вход обрабатываются в виде нейронной сети и получаем выходные сигналы, то в такой реализации нет алгоритмов, нет, к примеру понимания(набор картинок по которым он может что то определять) видеопотока. Возможно такая возможность существует на нейронных сетях, но мне о ней не известно.
Идеальный ИИ это – комплекс аппаратного и программного обеспечения. Аппаратное обеспечение позволяет получать информацию об окружающем его мире, и выводить какую-либо информацию(взаимодействовать с миром). На программном уровне реализовано:
1)Жажда получения новых знаний(верно сказали #322)
2)Возможностью понимать(тут опять же слово слишком широкое(можно в примере, про то же движение, про то что 10 объектов стоит а не один, про то сколько источников звука сейчас создают колебания)) всю предоставляемую ему информацию(в чистом виде, не обработанную ,например, звуковые сигналы преобразуются в цифровые и приходят в ИИ, аналогично с визуальными)
3)Возможность информацию хранить, и быстро получать к ней доступ.
4) ….. тут наверное очень много всего. всю нашу жизнь мне сейчас перечислять не хочется да и не зачем я думаю.
В итоге мы должны получить разум, который ставит сам себе цели и задачи и эффективно их решает.
По сути ИИ должен где-то быть применён, он должен взаимодействовать с человеком и окружающей средой, иначе (если этого всего нет) смысла в ИИ я даже не вижу.
Проблемы:
1)Самая главная наверное будет "как сделать так что бы ИИ сам чего то хотел". (У человека это формируется от потребностей, в работе хорошей, просто интерес в определённой сфере ну и прочее)
2) Создание такого алгоритма при помощи которого ИИ создавал бы алгоритмы себе для выполнения поставленных целей.
3) Проблема осмысления входных данных(сюда очень многое войдёт, одно из главных это работа с изображением, выделение объектов, их классификация).
В целом я попытался подвести итог.
5 января 2009 в 0:01
к характерным особенностям ИИ можно отнести способность к самообучению. например, при наличии управляемой камеры ИИ может изначально не знать, что за эффект произведет подача сигнала управляения камерой. однако, проэксперементировав, он станет "осознанно" перемещать камеру для получения дополнительной информации.
5 января 2009 в 0:00
ну вот все и объяснилось. просто вы включали в состав ИИ устройство связи с реальностью. однако устройство поглощения реальности суть отдельное устройство, преобразующее окружающее пространство в тот тип сигналов (электрические, оптические или механические, например), которые готов принять черный ящик. единственная задача этого устройства – преобразование сигналов в "съедобный" вид, а не их предварительная обработка (выделение движения, etc).
можно, конечно, кушать сигнал с видеокамер в сыром виде, но это потребует от черного ящика немалой фантазии для преобразования последовательно передаваемых скан-строк в связную картинку. куда проще принимать всю матрицу интенсивностей каждого кадра (что, в общем-то, не сложно сделать), когда для каждой точки известны ее соседи (а не когда о соседстве следует догадываться по разности во времени получения).
> Однако я не считаю такую машину можно назвать ИИ – это скорее какой-то классификатор или экспертная система, у которой спрашивают, а она отвечает, но Интеллектом я это не назову.
и все-таки я считаю, что ИИ – это именно тот черный ящик с памятью (в хорошем смысле этого слова, т.е. поведение которого зависит от предшествующих сигналов), а не тот же черный ящик, обвешанный дополнительным оборудованием связи с реальностью. дело в том, что тот же комплект оборудования может быть использован для подачи сигналов в компьютер с классической програмной начинкой и, возможно, каналом связи с оператором, т.е. не является какой-то эксклюзивной особенностью ИИ.
4 января 2009 в 19:02
>>Это при условии, что у компа один процессор. А если выстроить реальную нейросеть. А если использовать не простые процессоры.
Дело не в технических возможностях, для начало нужно разработать концепцию "алгоритмы алгоритмов")), дак вот, такой концепции нет.
Хотя может быть я ошибаюсь.
Вообще ИИ (в полном смысле) можно разработать только тогда когда имеются все соответствующие математические и физические знания.
Физики давно хотят построить модель в виде шахмат, которая описывала бы все законы, на основании которых можно развить до конца и математику (а не наоборот)
Далее отрывок из статьи Полуяна П.В.
"Эту шахматную аналогию предложил Ричард Фейнман – лауреат Нобелевской премии по физике. Суть такова: если принять клетчатую доску в качестве образа физического пространства, набор фигур уподобить элементарным частицам, а правила передвижения фигур считать за фундаментальные законы их движения, то аналогия Универсум – Шахматы предстает перед нами во всей красе."
Не все законы нам известны!
короче говоря, сегодня разрабатывают лишь подобие ИИ.
4 января 2009 в 15:03
К сожалению, в разговорном стиле английским не владею, а переводить некоторые слова, сейчас для меня накладно по времени. Глазками мельком пробежался. Если будет время, вспомню, прочитаю, хотя есть более интересующие меня темы.
Итак насчёт ИИ. Для меня это тоже самое, что и человеческий разум. Он выполняет такие же действия, что и наш мозг. Может осмысливать речь, окружающую среду, сам принимать решения, вести разговор, думать что ему нужно для жизни и прочее прочее. По сути это киборг или робот. В идеале я не должен заметить никаких отклонений от поведения его в обществе, и если он будет иметь человеческую форму, я подумаю что это человек. Повторюсь, в идеале, для меня это и есть ИИ. Он не ограничен сферой применения. Зайдя в лабораторию, он сможет как человек сам понять(примерно) зачем тут а не там стоит именно это а не вон то, причём не зная этой сферы деятельности.
"Челвоек даёт знание – диван не ездит" скорее я тут погорячился, однако база знаний начальная совершенно точно нужна ИИ, хотя бы для того чтобы общаться с человеком и его понять. Само название "диван" он не приклеит к образу дивана, он просто не будет знать как этот объект назвать. Понимаю что ИИ т.е. грубо говоря машине будет всё равно, в случае с нейронными сетями, она будет относить входной вектор к тому классу объектов, к которому этот вектор ближе. (как вы описали ИИ чёрным ящиком, сразу же вспомнились нейронные сети, сеть Кохонина была первым что пришло в голову – самообучающаяся, тот же классификатор и посути все нейронные сети можно представить как такой вот ящичек.)
Однако я не считаю такую машину можно назвать ИИ – это скорее какой-то классификатор или экспертная система, у которой спрашивают, а она отвечает, но Интеллектом я это не назову.
Конечно верно Вами сказано, что для Искуственного интеллекта нужны средства поставляющие ему информацию из окружающего мира. Пускай это будут видеокамеры. Реализация системы может быть разной, но то что приходит с этих камер я думаю должно обрабатываться самим ИИ и пониматься им, а не преобразовываться в часть входного вектора, каким либо другим устройством. Например, показав человеку серию картинок, он сам может определить объект перемещается, а не так что глаза ему говорят объект двигается относительно того и этого.
4 января 2009 в 14:01
>>зачем человек давал знание о том, что диваны без внешнего воздействия ездить не могут? это же явное указание не подозревать в диване способности двигаться в силу каких-то внутренних причин и, соответственно, возможности быть автомобилем.
Он дал знание, что в нормальных условиях диван не может ездить.
Смотря на автомобили, ИИ должен понять, что они ездят(либо эту инфу обьяснят). И это знание "ездить" может попытаться применить к диванам.
Человек же не ограничивает ИИ шаблонными рамками. Он дает только базовое представление.
Помоему для создания ИИ понадобится на порядок больше людей, чем мне сначала показалось))
4 января 2009 в 14:01
>>исскуственный интеллект невозможно научить думать также как думает человеческий мозг. Функция тем эффективней чем меньше её аргумент, а ИИ тем эффективней чем больше функций, следовательно компьютер можно сделать только максимально приближенным к интеллекту человека, ведь мозг человека может запоминать бесконечное количество информации.
Это при условии, что у компа один процессор. А если выстроить реальную нейросеть. А если использовать не простые процессоры.
Есть множество объяснений, почему у человека именно такая память. Даже со стороны биополей есть доказательства. Причем небезосновательные.
Пока мы так плохо знаем мозг, нам остается имитировать его работу.
4 января 2009 в 11:03
кстати,
>> итак, что такое ИИ для вас, что он может (и каким именно образом он это может) и из чего состоит?
> Что он может…. Тоже что и человеческий интеллект.
> А Вы знаете из чего он сделан? Вы так говорите как будто он уже создан, но его не существует, всё что есть сильно ограничено сферой применения, иначе, как не футуристично это звучит, по улицам уже ходили бы роботы.
почитайте-ка Самюэля Клеменса, он так и написал "What is Man":
//books.google.com/books?id=HAwvPwGYfCcC&pr...
4 января 2009 в 11:02
хорошо, устраню эту неоднозначность формулировки:
> Человек дал знание – диваны, без внешнего воздействия, ездить не могут.
зачем человек давал знание о том, что диваны без внешнего воздействия ездить не могут? это же явное указание не подозревать в диване способности двигаться в силу каких-то внутренних причин и, соответственно, возможности быть автомобилем.
4 января 2009 в 0:05
зачем человек давал знание о том, что диваны ездить не могут? это же явное указание не подозревать в диване способность двигаться и, соответственно, возможности быть автомобилем.
Из-за чего диван не может двигаться?
Из за сопротивления.
Его можно сдвинуть.
Это то ИИ и должен понять.
3 января 2009 в 23:01
> Человек дал знание – диваны, без внешнего воздействия, ездить не могут.
зачем человек давал знание о том, что диваны ездить не могут? это же явное указание не подозревать в диване способность двигаться и, соответственно, возможности быть автомобилем.
> ИИ каким либо образом САМ получает информацию о мире, о том же диване-авто.
> ИИ САМ распознаёт в объекте такое свойство как "движение", причём не видно колёс и прочих атрибутов автомобиля. Никто ему не сообщает какими свойствами обладает объект, ИИ это сам должен всё определить.
> Считаю, что здесь будет сложность – на вид диван, по свойствам этот объект диваном быть не может.
> Для Вас, например, система получения изображения это телепатические возможности? Тогда прочитайте мои мысли и быстрее поймёте что именно я имею ввиду.
что-то у вас вновь нескладно получается. то у вас ИИ должен все САМ, то ему вдруг потребовалась система получения изображения.
опишите устройство ИИ в общих чертах. ну или поправьте меня там, где я не прав. итак, примерное устройство объекта, способного к самостоятельному функционированию (в т.ч. для обнаружению автомобилей-диванов):
1. САМ ИИ (черный ящик). принимает на вход некоторые "ощущения", на выходе дает набор сигналов, по которым можно судить о принадлежности наблюдаемого объекта к числу автомобилей. в числе выходных сигналов могут быть и сигналы на управление прочими структурными элементами.
2. устройство преобразования объективной реальности во входные "ощущения". может управляться выходными сигналами ИИ. может являться комплексом управляемых и неуправляемых камер, микрофонов, счетчиков Гейгера, etc.
3. устройство преобразования объективной реальности (или входных "ощущений", если этого будет достаточно) в сигналы контроля "правильности". позволяет ИИ быть самостоятельно поощренным или наказанным за свои действия/ход мыслей. сюда же подключается оператор на время сеансов обучения.
заметим, что ИИ (черный ящик, идущий первым пунктом) не может САМ получить информацию об окружающей реальности в съедобном для него виде (иначе это есть телепатические способности и выходит за рамки текущего обсуждения).
3 января 2009 в 22:03
туфталогия , бля выпей вина и не парься , ваще нахера все это ? живи проще ! Не узурпируй человеческую свободу машинами
3 января 2009 в 20:00
исскуственный интеллект невозможно научить думать также как думает человеческий мозг. Функция тем эффективней чем меньше её аргумент, а ИИ тем эффективней чем больше функций, следовательно компьютер можно сделать только максимально приближенным к интеллекту человека, ведь мозг человека может запоминать бесконечное количество информации.
3 января 2009 в 18:05
to308 Опыт != интуиция. Я именно про опыт говорю, и тут не надо зашивать в программу что "диван не ездит", он (машина) это "поймёт". Под опытом я подразумеваю ту базу знаний, которую этот "интеллект" накопил за время своей жизни, до встречи с диваном. А сам механизм пользования этой базы + получение новых знаний + оценка – это и есть интеллект, как мне кажется.
Но я даже про нейронные сети смутно представляю себе, поэтому меня простите, если чепуху говорю. Все эти высказывания основываются лишь на моём личном опыте и наблюдениях, но тем не менее про "диваны" – было весело почитать
3 января 2009 в 14:02
to306
Не забываем о том, с чего всё начиналось, на мой взгляд острая проблема стоит в ассоциациях, и насколько мне известно её на должном уровне так и не решили, стоит заметить японцы очень преуспевают в этом деле, со своими роботами, хотя они тоже достаточно узко специализированны.
Мои слова "ИИ должен принимать во внимание не только объект но и его действия. Так, диваны не могут ездить сами по себе и это он должен понимать и знать…"
тут я говорю о том, что ИИ должен САМ понимать что движется, а что нет, естественно у него должна быть база знаний которую он сам пополняет, но и которую наполнил человек, но наполнил только базовой информацией – свойствами классов.
Человек дал знание- диваны, без внешнего воздействия, ездить не могут.
ИИ каким либо образом САМ получает информацию о мире, о том же диване-авто.
ИИ САМ распознаёт в объекте такое свойство как "движение", причём не видно колёс и прочих атрибутов автомобиля. Никто ему не сообщает какими свойствами обладает объект, ИИ это сам должен всё определить.
Считаю, что здесь будет сложность- на вид диван, по свойствам этот объект диваном быть не может.
Для Вас, например, система получения изображения это телепатические возможности? Тогда прочитайте мои мысли и быстрее поймёте что именно я имею ввиду.
>итак, что такое ИИ для вас, что он может (и каким именно образом он это может) и из чего состоит?
Что он может…. Тоже что и человеческий интеллект.
А Вы знаете из чего он сделан? Вы так говорите как будто он уже создан, но его не существует, всё что есть сильно ограничено сферой применения, иначе, как не футуристично это звучит, по улицам уже ходили бы роботы.
to307
Согласен, по одной фото, на все сто процентов, не определить, обычный диван или нет. Человек это делает интуитивно Вы как и я учитываем, в каких условиях мы находимся и в каких условиях находится то что мы видим. Не часто на обочине стоят припаркованные диваны. У человека есть опыт.
3 января 2009 в 12:03
Тема весёленькая. А как человек распосзнает диван-автомобиль? Или скажем отличит модель автомобиля от его оригинала, который несколько крупнее и обладает моторчегом? =) По фотке этого не определить. Машина должна уметь сравнивать два, пусть даже внешне одинаковых объекта, по свойствам, которыми они обладают и приписывать каждому из них свой ярлычок. А по мере поступления новых знаний менять эти ярлычки. Вот и весь процесс обучения по-моему.
3 января 2009 в 12:00
вас не понять. то вы говорите, что ИИ должен знать кучу информации об объектах, их способностьях и т.п.; то переходите к тому, что эту информацию он должен не знать, а уметь определять сам. неужели вы считаете, что ИИ должен обладать телепатическими возможностями?
итак, что такое ИИ для вас, что он может (и каким именно образом он это может) и из чего состоит?
3 января 2009 в 0:04
xD
>>ну а по поводу вами рассматриваемого дивана все просто – если это чудо способно перевозить людей, питается тем же, что и большинство автомобилей и, кроме того, использует их же принципы получения движения, то этот диван можно считать автомобилем. можно поставить колесики и двигатель в обычный диван, что сделает его автомобилем согласно этого определения. но для того, чтобы ИИ смог распознать его как автомобиль, должна существовать возможность скормить ИИ всю необходимую информацию об объекте исследований.
ахахаха =)))Едет по улице диван-авто =))) ага… на нём написано всё! на каком топливе он ездит, какой принцип используется, тип двигателя=)))написано сколько колёсиков скрывается под покрывалом =))) И сколько Вашихшушпанчиков на нём движется xD
Возвращайтесь в реальность. =) Мир это движущиеся объекты, а не стоящие холодильники по всюду, на нём не написано может он двигаться или нет. Это всё ИИ должен определить САМ! И человек никакие параметры в него вводить не должен. То о чём говорите Вы я бы описал как Экспертная система. Разговор надо начинать что такое ИИ для Вас, что такое ИИ для меня. Что он может, а что нет.
2 января 2009 в 19:03
а помойму человеческий интеллект лучше
2 января 2009 в 19:03
будем строить реальную реальность и свободную
2 января 2009 в 19:00
повторюсь:
>> вы сумеете распознать летающую тарелку? есть ли у летающей тарелки колеса? есть ли у нее окна? каковы вообще отличительные признаки летающей тарелки?
вы знаете, могут ли шушпанчики двигаться?
какой мир динамики? о чем вы вообще?
ну а по поводу вами рассматриваемого дивана все просто – если это чудо способно перевозить людей, питается тем же, что и большинство автомобилей и, кроме того, использует их же принципы получения движения, то этот диван можно считать автомобилем. можно поставить колесики и двигатель в обычный диван, что сделает его автомобилем согласно этого определения. но для того, чтобы ИИ смог распознать его как автомобиль, должна существовать возможность скормить ИИ всю необходимую информацию об объекте исследований.
2 января 2009 в 12:00
to299 %) мысль в том, что существует диван-авто, при этом никаких атрибутов автомобиля видно не будет. Но он ведь может двигаться и он является автомобилем. В Вашем варианте ИИ со статическими картинками, объект будет распознан не правильно. Я уверен ИИ должен учитывать возможности объекта(движение, полёт, воду нагревать), а также ИИ должен учитывать внешнюю среду окружающую этот объект. Он должен это делать так, как делает это мозг человека. Подвергните анализу свою деятельность, разложите по полочкам все шаги и уверен поймёте что живём мы не в мире статики, а в мире динамики.
to300 Согласен, получится скорее экспертная система.
2 января 2009 в 11:01
Если для обучения ИИ человек должен что-то заносить в БД, то это не ИИ, а что-то вроде библиотечной системы. ИИ должно быть достаточно, скажем, доступа в интернет, чтобы научиться всему.
2 января 2009 в 9:04
>> не вижу причин не рассматривать самоходные диваны как автомобили.
> Читайте лучше. Так как я о том же.
вы явно о чем-то другом. если к обычному дивану прикрепить колесики (пусть даже маленькие), а сзади установить пропеллер, то будет самоходный диван, который явно не является описанным вами диваном-авто.
2 января 2009 в 2:04
Не правда…ИИ можно обучать…он быстро обучается, быстрей чем человек, простонадо в БД занести записи…
2 января 2009 в 0:00
Похоже что совершенный ИИ вообще никогда не будет существовать, так как с годами прогресс человеческого разума увеличевается, также увеличевается и разрастается его интелект, и получается что этот ИИ придется постоянно обновлять (Это очень долго, машины будут отставать от прогресса человечества) а это принцип действия обыкновенного приложения с функцией обновления…
1 января 2009 в 23:01
%) ппц.
>не вижу причин не рассматривать самоходные диваны как автомобили.
Читайте лучше. Так как я о том же.
распознаете Вы объект по одной картинке? если это будет диван-авто и не будет видно колёс? Вы может быть, ИИ скорее определит его как диван. Что такое ассоциация? Выводы.
Не намерен больше спорить читайте посты с самого начала. ИИ далёк до своего завершения. И сейчас это возможно просто нейронная сеть. И сейчас достойного ИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! И это факт. Выводы.
1 января 2009 в 17:05
> Диваны ездить не могут. ИИ должен учитывать движение. ИИ должен знать что может двигаться а что нет. Исходя из этого он(Искусственный интеллект) должен сразу отбросить объект диван.
не вижу связи.движущийся диван? взять, к примеру, падающий с самолета диван. самоходный диван? да пожалуйста, хоть самоходная ванна.не вижу причин не рассматривать самоходные диваны как автомобили.
> ИИ должен знать что может двигаться а что нет.
это вообще круто. вы, наверно, точно знаете, могут ли шушпанчики двигаться.
>> если мотоцикл или машину без колес во время обучения не показывать, то скорее всего такие объекты будут распознаны не правильно.
> Если так говорите то это глупый и примитивный ИИ, жизнь которого в реальности будет сильно ограничена.
проведем аналогию: вы сумеете распознать летающую тарелку? есть ли у летающей тарелки колеса? есть ли у нее окна? каковы вообще отличительные признаки летающей тарелки?
вы же не утверждаете, что вы – глупый и примитивный ИИ, жизнь которого в реальности сильно ограничена?
> Сам ИИ это не простая нейронная сеть.
что же это? из чего состоит и как работает?
1 января 2009 в 14:03
to293 %) проблема в том что это будет не стандартная машина. у ИИ будут проблемы с этим.
СамИИ это не простаянейронная сеть.
> если мотоцикл или машину без колес во время обучения не показывать, то скорее всего такие объекты будут распознаны не правильно.
Если так говорите то это глупый и примитивный ИИ, жизнь которого в реальности будет сильно ограничена.
Уговорили разжёвываю.
Диваны ездить не могут. ИИ должен учитывать движение. ИИ должен знать что может двигаться а что нет. Исходя из этого он(Искусственный интеллект) должен сразу отбросить объект диван. Вот сразу проблема. авто сделанное на вид как диван. диван который перевозят на открытом прицепе, причём этот диван стоит горизонтально(как и у Вас в комнате).
1 января 2009 в 14:00
>> to281 а разве машина не может быть с 3-мя колёсами… соглашусь это будет не совсем обычная машина,но всё же… это будет проблема.
> to290 следует понимать
"существуют средства передвижения с тремя колесами, и это не обычная машина, т.е. отличается от "стандарта"."
не вижу проблемы, упоминавшейся в первой формулировке.
> Насчёт фотографий…. а на чём может обучаться ИИ? Замечу что это не нейронная сеть.
опишите, на каких конструктивных элементах кроме нейронной сети (физической или эмулированной) может быть построен ИИ, удовлетворяющий вашим требованиям?
> Так диваны не могут ездить сами по себе и это он должен понимать и знать, и если этот экзотика движется без непонятных причин, он должен отбрасывать всё что не подходит.
повторите то же самое, но на связном русском языке; да так, чтобы было понятно, кто должен отбрасывать "все что не подходит" (и при каких условиях).
31 декабря 2008 в 20:05
to290 следует понимать
"существуют средства передвижения с тремя колесами, и это не обычная машина, т.е. отличается от "стандарта"."
to291 ладно следующий пример.=) есть всем машины в виде собак, в виде кошек, машины чёрт знает как разукрашенные и под что заделланные, и есть даже машина ввиде дивана(сам видел). И думаю всё это будет проблемой.
отрицательные примеры… соглашусь в какой то сфере будет корректно обучение на отрицательных образах. ИИ сферой машин не ограничивается. И думаю обучение как таковое на них обладает малой эффективностью.
Насчёт фотографий…. а на чём может обучаться ИИ? Замечу что это не нейронная сеть.
Для меня ИИ это вычислительная машина которая может сама воспринимать информацию из окружающего мира и например может дать ответ что перед ней находится. Сейчас существует много разных способов получения информации. Однако например с камер всё равно получается плоскость, с помощью отражающих лучей возможно, но в этой сфере я не особо понимаю, как и что. Однако даже если он получит данные с датчика…. она всё равно окажется плоскость или будет просто числом, вектором или чем хотите.
Остаюсь при своём мнении. Проблема ИИ в ассоциациях. А обучение на всех возможных примерах это как то глупо, да и к ИИ отношение имеет косвенное. ИИ должен принимать во внимание не только объект но и его действия. Так диваны не могут ездить сами по себе и это он должен понимать и знать, и если этот экзотика движется без непонятных причин, он должен отбрасывать всё что не подходит.
31 декабря 2008 в 20:03
> to281 а разве машина не может быть с 3-мя колёсами… соглашусь это будет не совсем обычная машина,но всё же… это будет проблема.
как следует понимать это высказывание?
31 декабря 2008 в 20:03
ну а по поводу ассоциаций – если "ИИ" обучался на плоских фотографиях, то он будет работать и с плоскими фотографиями, выделяя общие черты. так как обучение происходит и на отрицательных примерах, то мотоцикл за машину принят, скорее всего, не будет. если мотоцикл или машину без колес во время обучения не показывать, то скорее всего такие объекты будут распознаны не правильно.
31 декабря 2008 в 3:04
to288 не по теме, сомнения были лишь по поводу названия этого средства передвижения, взято исключительно для примера. Ваши примеры лишь подтверждают, что ИИ выполнить ассоциацию, т.е. определить что это машина а не мотоцикл, и что это машина без колёс, а не диван, будет ещё сложнее.
p.s. Читайте название темы, читайте посты которые до этого были, а потом выступайте с высказываниями "расширяйте кругозор".
31 декабря 2008 в 0:00
расширяйте кругозор. есть серийные машины с тремя колесами, двумя, одним, и даже совсем без колес. последние две, правда, скорее экзотика
30 декабря 2008 в 17:02
to281 а разве машина не может быть с 3-мя колёсами… соглашусь это будет не совсем обычная машина,но всё же… это будет проблема. ИИ будет опираться лишь на 1 сторону то что он видит. ему не предоставлен весь объект целиком а лишь одна сторона… – 2 колеса он увидит и что. на мой взгляд это очень большая проблема и у этой мысли есть свои сторонники. Объясни мне твою мысль… как это решается?
30 декабря 2008 в 0:03
Ок, спасибо, а то я что-то гуглил, и нифига не нашел, слишком много "арок"…почитаем а досуге.
30 декабря 2008 в 0:02
рассматривается, например, здесь: //books.google.com/books?id=0AL5jE_Q5wQC, в районе двухсотой страницы и далее.
29 декабря 2008 в 22:05
Скосим на свою необознаность…что за арки?
29 декабря 2008 в 22:04
Много проводишь времени в интернете?Проводи с пользой!Зарегистрируйся //wm.beast.kz/signup.php?r=4458
//www.wmmail.ru/index2.php?ref=smoke402
29 декабря 2008 в 22:04
кто сказал не под силу? арки появились лет 30 назад.
29 декабря 2008 в 9:00
Развей свою мысль
Почему ты думаешь, что в этом *вся* проблема? Почему ты думаешь, что ИИ это сейчас не под силу?
29 декабря 2008 в 3:03
Я не стал читать всё, но на первой странице промелькала, как мне кажется, истинная мысль. Вся проблема в ассоциациях. У человека очень развиты ассоциации. Так если он видит какой то предмет типа можно посидеть сразу видит что мягкий(исключая всякие изящества, аля мода заделали камень и сделали напыление), в случае с машинами такая же тема. Так вот нашему называемому ИИ это сейчас не под силу. И вот поэтому его ещё нет.
28 декабря 2008 в 19:01
//ru.wikipedia.org/wiki/Visual_Prolog
28 декабря 2008 в 10:00
там уже Visual Prolog 7.1(но можно 5.2 скачать) ^^
нифига не знаю пролога…поищемс доки и посмотрим что за зверь да с чем его едят )))
28 декабря 2008 в 6:01
Visual Prolog – язык, предназначенный для программирования приложений, использующих средства и методы искусственного интеллекта и создания экспертных систем. Причиной растущей популярности Пролога явилось требование создания средств, обеспечивающее "дружественный интерфейс" и интеллектуальность программ. Пролог применяется при создании приложений в следующих областях:
* разработка быстрых прототипов прикладных программ;
* управление производственными процессами;
* создание динамических реляционных баз данных;
* перевод с одного языка на другой;
* создание естественно-языковых интерфейсов для существующих систем;
* реализация экспертных систем и оболочек экспертных систем;
* создание пакетов символьных вычислений для решения уравнений, дифференцирования и интегрирования;
* доказательства теорем и пакеты искусственного интеллекта, в которых возможности Пролога по обеспечению дедуктивного вывода применяются для проверки различных теорий.
Visual Prolog – язык пятого поколения, открывающий новое измерение для программирования.
P.S. По просьбам посетителей выкладываем версию Visual Prolog 5.2: скачать Visual Prolog 5.2 (17 Мб.)//www.softportal.com/software-2402-visual-prolo…
27 декабря 2008 в 4:01
Фух….дочталллл…Наконец!
"Сергей duke Бутаков" конечно несет фантасмагорический бред…и это стало ясно с первых постов…
"Жека jkff Кирпичев" и еще несколько людей чьи имена потерялись на страницах, думаю не обидятся за невежество – но я с вами согласен
а по поводу ИИ…он не будет полным ИИ пока у него не появится Желания саморазвиватся, интересоваться чем-то о чем он только услышал или Даже Догадался!(пример: увидел улыбку или горечь на лице или слёзы – что это такое не знает, ему Стало Интересно, подключился в сеть, нашел, проанализировал, адаптировался(Это все ОЧЕНЬ грубо сказано))…творить элементарные музыкальные композиции…Писать стихи любые, будь то хокку или белый стих(кто там объяснял что со стихами просто и есть рифма?:) учи мать-часть)…и другие суто-творческие задачи где не используется ЛОГИКА как такова…а только ощущения и так наз. "здравый-смысл"
я веду к тому что истенный ИИ должен иметь Фантазию!
Первыми шагами должны быть интуитивно-адаптивные програми на примере: Может включить тостер, научится включать микроволновку…или может подыматься по прямой лестнице, адаптируется к винтовой…
ЗюЫ: Очень грубые аналогии, но думаю понятно обяснился в полу-дреме в три часа утра ^^
24 декабря 2008 в 19:04
говоря о действительном сделайте хотя бы подобие ИИ или максимально приблизтесь к нему . Тогда и поговорим
23 декабря 2008 в 9:01
Ну, Жека, ты даёшь =) Решил нести просвещение в массы? =) Серёгу фиг переспоришь =)))
Вообще, ребят (типа Серёги), пока не прочитали хотя бы из энциклопедии о генетических методах/нечёткой логике/экспертных системах лучше не начинать споры об "ИИ на Питоне" =))))
17 декабря 2008 в 2:03
Значит, среди участников затесались боты, которые по внешнему виду не отличимы от обычных людей и одержимы идеями ИИ, но свой отказ от занятия этой областью мотивируют расхожими фразами вроде "один в поле не воин", "нет денег", "нет желания". Тем самым, сбивают обычных смертных с истинного пути…
Сергей Бутаков, скажите, в чём из вышенаписанного я не прав?
17 декабря 2008 в 2:01
Его, по-моему, не всякий участник этого топика пройдет…
17 декабря 2008 в 0:05
хороший ИИ должен пройти тест Тьюринга
16 декабря 2008 в 18:02
на принципе терминатора – нейронные сети , но без мульти процессора не обойтись )
16 декабря 2008 в 1:03
Извините, вмешаюсь.
Как решили строить ИИ?
На принципе нейросети надеюсь?
15 декабря 2008 в 22:02
посмотрим …. загадочно пока ….
15 декабря 2008 в 19:02
нууу. это не в тему. хоть какая мощность будет, это семантику не сдвинет
15 декабря 2008 в 2:03
ждем квантовый процессор ! тогда будет вам ИИ !
4 апреля 2008 в 14:02
Не надо затыкать мне рот, я в данной области понимаю значительно больше тебя, хоть и мне есть куда стремиться; то, что ты не понимаешь, о чем я говорю – значит только то, что ты не понимаешь, о чем я говорю. Твое сообщение удалил.
а, да ты ещё и админ этой группы ))))))))
легко тебе спорить, конечно…
Жека jkff Кирпичев, если перед парсингом небыло заложено грамматик языка, тогда это вообще никак к интеллекту и близко не относится, это уже брутфорс. если были, так это несложно.
а человек учится лишь переводить мысли в слова… не более… человеческий интеллект это уже готовая система, с туевой хучей алгоритмов, даже без возможности расширения, что на мой взглят хреново. чему человек учится, так это переводить всякую хрень навроде (неестественных, например русского, английского и др.) языков, в свои мысли.
4 апреля 2008 в 14:02
> легко тебе спорить, конечно…
Да, возможность удалять неадекватные комментарии облегчает жизнь и мне, и всем, кто нас читает.
> это уже брутфорс
Поясни. Когда ученые пытаются расшифровать древнеегипетские иероглифы (весьма схожая задача) – это брутфорс или все-таки они используют свой интеллект?
> не более…
Нет, человек учится переводить еще и слова в мысли.
И прежде чем говорить "не более" – имея в виду, что это, дескать, просто – стоит вначале определиться, что такое "мысли". У тебя есть адекватное определение этого?
> даже без возможности расширения
Почему? Разве твои возможности сейчас совпадают с твоими возможностями, когда ты только родился? Ты ведь не умел говорить, считать, у тебя были только рефлексы и инстинкты. И была самообучающаяся система – мозг.
Либо поясни, что ты имеешь в виду.
4 апреля 2008 в 14:02
Андрей Вербин, кстати, лично я НИГДЕ не писал что хочу писать ИИ, хотябы и потому что у меня нету на это средств, а на момент создания темы и желания писать небыло. счас я бы не против, но первая причина никуда не испарялась.
4 апреля 2008 в 14:01
Андрей Вербин, вот такой "искусственный интеллект"
"программа, которую человек оператор, общающийся с ней через терминал, не сможет отличить от человека"
а при чём тут споры о настоящем интеллекте? 0_о
если под искусственным понимается "некое подобие неразличимое с первого взгляда", то уж извиняйте. я не вижу смысла разделять интеллект на ещё какой-то если это и так интеллект. конечно, другой.
4 апреля 2008 в 13:05
Сергей duke Бутаков
Наконец то вы начали задымываться над техническойстороной вопроса. Сразу обращу вниание на один момент – каким образом вы собираетесь генерить базу со связными фразами? В такой базе, очевидно, должны быть только осмысленные предложения, как их составить автоматически имея только набор слов и правил их сопряжения?
Еще раз предлагаю вам начать с ознакомления с соответствующией литературой. Без этого в любом вашем предложении, даже такой дилетант в ИИ как я, легко найдет кучю ляпов и технически неразрешимых на данный момент задач.
По поводу языка реализации – если хотите возиться с ИИ и естественными языками, то лучшее взять лисп. Так уж повелсь, что многие разработки в этойобласти ведуться именно на нем. И книжечка хорошая есть – SICP. (Жека – привет
)
Кстати классическое определение ИИ это программа, которую человек оператор, общающийся с ней через терминал, несможет отличить от человека.
4 апреля 2008 в 13:04
Я знаком с data mining, однако закономерности, которые обычно ищутся – из весьма и весьма узкого класса – например, в куче булевских кортежей ищутся закономерности вида "X1 & X2 –> !X3", или тот же Netflix, или предлагалка похожих товаров на амазоне. Это все известно и не так уж сложно и революционно.
Применение этого к естесственному языку – вот это прорыв.
4 апреля 2008 в 13:04
prudsys:
The focus is on non-linear classification and regression methods as well as algorithms for shopping basket and sequence analyses.
weka:
Weka contains tools for data pre-processing, classification, regression, clustering, association rules, and visualization
Опять же, это все просто набор широко известных алгоритмов, описанных, кстати, и в упомянутом мной курсе.
К интеллекту это отношения не имеет.
Вообще-то, google translate тоже нельзя назвать ИИ, но это определенно огромный шаг в его сторону. Доказательство, что можно делать data mining "с нуля" и по совсем неструктурированным данным и что компьютер, теоретически, может научиться языку так же, как человек учится говорить – самостоятельно, наблюдая за другими.
4 апреля 2008 в 13:03
Жека jkff Кирпичев
Это далеко не первая в истории подобнаяпрограмма. Посмотри на DataMining. Уже напридумана куча алгоритмов как раз для того,чтобы искать скрытые закономерности в больших объемах данных. Если хочется поиграться, есть готовые библиотеки для DataMining (Xelopes //www.prudsys.com/Software/Algorithmen/Xelopes/ и weka //www.cs.waikato.ac.nz/ml/weka/). Незнаю как там у них дела,я уже лет 5 на них не смотрел.
4 апреля 2008 в 12:04
> где тут прорыв!?
Ну, если нет прорыва – то расскажи мне, как, имея миллион пар "английский текст/китайский текст", сделать переводчик с английского на китайский.
Не надо затыкать мне рот, я в данной области понимаю значительно больше тебя, хоть и мне есть куда стремиться; то, что ты не понимаешь, о чем я говорю – значит только то, что ты не понимаешь, о чем я говорю. Твое сообщение удалил.
4 апреля 2008 в 12:04
> сомневаюсь что это напрямую относится к ИИ
Прорыв, собственно говоря, в том, что они сделали первую в истории РАБОТАЮЩУЮ программу, умеющую детектировать ***заранее неизвестные*** закономерности в данных, и затем их использовать. В роли закономерностей в данном случае выступает грамматика языков, а в роли данных, подчиняющихся этим закономерностям – слова и тексты на разных языках.
4 апреля 2008 в 12:03
Блин, да даже на программирование вполне нормального офлайн чата (для общения человека с компом) уходит куча времени и сил. Потратишь мало времени – прога получится тупая и неинтересная. Это сложно. Если тольтко толпа не возьмется за это дело. КОРОЧЕ – МАШИНЕ ДО ЧЕЛОВЕКА, КАК МНЕ ДО КИТАЯ ПЕШКОДРАПОМ 22 РАЗА ТУДА И ОБРАТНО
4 апреля 2008 в 12:01
Жека jkff Кирпичев, один хрен как базу заполнять.
просто гугл избрал такой способ. для гугла это проще. скажи мне сколько у него серверов? денег? я тебе откуда возьму столько переводов и серверов?
гуглу вобще проще всего ИИ сделать.
кстати, сомневаюсь что это напрямую относится к ИИ. они сделали парсер и отпарсировали пару миллионов пар текст-перевод! офигеть. где тут прорыв!?
4 апреля 2008 в 8:05
Сергей, полагаю, тебе будет интересно узнать, что сейчас единственный вменяемый переводчик – это Google Translate.И что у него НЕ БЫЛО фазы "наполнение базы". Он полностью самообучен.
Его кормили миллионами пар "текст/перевод" – в результате на каком-то именитом тесте он победил все остальные переводчики с китайского на английский, притом что ни один участвовавший в его разработке человек не знает ни слова по-китайски.
Вот это я считаю прорывом на пути к ИИ.
4 апреля 2008 в 6:05
такая(примерное) база хорошо бы подошла для переводчика. правдане думаю что с такой базой можно расчитывать на мнгновенный перевод )))
———-
кстати, если писать ИИ на питоне, то нужно юзать два типа БД – реляционную(MySQL) и обьектную(ZODB). как с ZODB в других языках я незнаю
4 апреля 2008 в 6:04
у слов должны быть значения, это понятно. но не у всех
у меня нету задачи чтобы он прикидывался человеком.
——–
этот OpenCyc долго компилится? или там 99,9% размера это база?
4 апреля 2008 в 6:02
Андрей Вербин, базу я себе представлял так:
есть бд с разными частями речи
и есть бд в которой записаны примеры постойки предложений(например, глагол-предлог-существительное)
хотя суффиксы, приставки и окончания должны быть отдельно(в одной бд, в разных таблицах). и ещё бд, в которой описано как "склеивать" корень суффикс приставку и окончание. пожалуй самая маленькая бд ))) ну и смысловая бд, в которой должны быть связные фразы… её можно составить автоматически… это конечно не всё
а про копию человека я как раз ничего не говорил. ну кроме того что это нафиг никому не надо.
4 апреля 2008 в 3:00
Сергей duke Бутаков
Прочитал все 13 страниц ваших постов. Феерический бред, я такого уже очень давно не читал. Спасибо повеселили
Для примера:
[quote]
по поводу что я всё усложняю, нифига я не усложняю.
парсер+база+интерпретатор+анализатор=интеллект
это суперсложно.
[/quote]
Это было сказано в контексте обсуждения возможности ИИ самообучаться с помощью поиска и видимо чтения информации в интернет.
Начнем с парсера. Все известные мне языки, которые компьютеры способны понимать, основаны на контекстно свободных грамматиках. В таких грамматиках интерпретация выражения не зависит от контекста, которые его окружает, что значительно облегчает интерпретацию выражения. А парсеры сложно строить, во многом потому, что даже языки программирования довольно сложно втиснуть в рамки контекстно свободных грамматик. Пример – C++. Парсеров этого языка раз-два и обчелся. Потому что интерпретация выражения в C++ сильно зависит от контекста и все превращается в разбор частных случаев. (был бы C++ нормально сделан, давно бы имели инструмент уровня IDEA и Resharper, но это отделный флейм
)
Вы же предлагаете построить парсер для естественного языка, значения выражений в котором изначально зависят от контекста. Чтобы научить ваш ИИ такой малости, как читать и понимать текст на естественном языке, нужно для начала научиться из выражений вида "Люблю я тебя" "Тебя я люблю" "Я люблю тебя" строить одинаковые деревья разбора. Мат. аппарат для такого еще не разработан, хотя уже давно пытаются. Лучшее что я видел это Formal English, но он больше похож на язык программирования, чем на английский.
Думаю дальше всего в этом направлении продвинулись различные программы для проверки орфографии и синтаксиса. Но и их несложно обмануть, составив по их понятию правильное, но совершенно бессмысленное предложение. А ваш ИИ, замечу, должен такие вещи отбрасывать.
Далее, чтобы интерпретировать это дерево, необходима база знаний, в которую будут включены такие понятия как "Я", "Тебя" и "Люблю". А еще и все понятия которые раскрывают данные. Одна такая база (//www.cyc.com/cyc/company/about) разрабатывается с 1984 года и конца и края этому не видно. Ходят слухи, что ABBY занимается чем-то подобным уже лет 5-7. ABBY это интересно, так как такая база позволит значительно улучшить распознавание текста.
Про интерпретатор для всего этого можно говорить очень долго. А что такое анализатор и в чем его функция я полагаю знаете только вы.
Советую впредь попытатьсья ознакомиться с существующими материалами по вопросу, прежде чем делать заявления "космических масштабов и космической же глупости" (C) не я.
3 апреля 2008 в 21:05
> По настоящему человеческое мышление тоже основанно на бинарной системе
Аргументируй.
Насколько мне известно, электрические сигналы в нейронах имеют не бинарную, а непрерывную природу.
3 апреля 2008 в 19:05
Народ, не рассматривай те ИИ, как искуственного человека, задача сочитать вычислительные мощности компьютера и творческое мышление человека. По настоящему человеческое мышление тоже основанно на бинарной системе, только объёмы этой истемы мы не можем определить. Человек во время мышления использует свою нейронную систему, что позволяет решать ему не формализированные задачи. Вот к чему стремятся учёные этой отрасли. Ведь если ИИ такой же как человек, то зачем он нужен. Понастоящему спор лешён сути. Вы обсуждаете то, чего ещё никто не может понять. Вот задайтесь вопросом, какие критерии. Ведь АСУ это не ИИ.
3 апреля 2008 в 19:01
Жека jkff Кирпичев, из более-менее нужного только "управлении космическими кораблями"
"в анализе СМИ на предмет важной информации"
имеется ввиду интернет? если да, то тоже довольно нужное.
3 апреля 2008 в 19:00
Жека jkff Кирпичев, обычно бывает наоборот. я страницу даже не читал ))) а курс может почитаю.
3 апреля 2008 в 17:00
Курс на русском языке, только сама страничка на английском. Ты все-таки почитай; не стоит игнорировать науку – сейчас она знает настолько много, что добиться чего-то, будучи полностью самоучкой – нереально. Курс действительно очень интересный, одно из самого лучшего и полезного, что я слышал.
То же самое что человек – не нужно. А вот то, что может столь же гибко принимать решения, как и человек – нужно.
Во-первых, людей на все цели не напасешься, и человек может стоить дороже, чем компьютер. Во-вторых, компьютер мог бы работать быстрее.
Представь себе выгоды от автоматизации искусственным интеллектом в области той же игры на бирже, в военных целях (управление войсками), в управлении космическими кораблями, в анализе СМИ на предмет важной информации, и т.п. Во всех этих ситуациях не хватит ни человека, ни компьютера – т.к. человек не может так быстро и много вычислять, а компьютер не может принимать интеллектуальные решения. Нужен именно мощный вычислитель со "здравым смыслом".
3 апреля 2008 в 16:03
Жека jkff Кирпичев, я тебе в стотысечный раз повторяю – нахрена тебе ТОЖЕ САМОЕ что человек??? для каких целей?
ради этой ссылки английский язык я учить не собираюсь )))
незнаю насколько он сложный(курс), для меня сложно то что мне неохото, остальное во много раз легче.
кстати, если считать признаком интеллекта хочу-нехочу, то это всего лишь рейтинг того что приносило положительный либо отрицательный эффект. и лично я не считаю что это нужно ИИ ))) имхо что-то подобное надо, но только подобное. всмысле положительно-отрицательно должно оцениваться более длительным периодом и обдумано.
3 апреля 2008 в 10:02
Жека jkff Кирпичев, спасибо за ссылку. Почитаю на досуге.
3 апреля 2008 в 8:02
> называть прорывом вычисление множителей 56 после 15 – полный маразм!
А называть прорывом изобретение транзистора – тоже полный маразм? На одном транзисторе-то много не вычислишь. Суть не в том, что они умудрились вычислить, а в том, что они хоть как-то начали подчинять себе новую перспективную технологию.
> ты вначале назвал возможные, потом, увидев что я это реально сделаю, начал писать про невозможные.
Нет, я начал объяснять тебе, что ты неправильно понял задачу и чрезмерно ее упростил.
Фактически я предложил тебе написать ОС, а ты решил написать на паскале подобие оконной системы и возмутился тем, что придется писать ядро, драйвера, дисковую подсистему и т.п.
> незнаю что вы там понимаете под искусственным интеллектом, но человеческий это точно напоминает, ещё как.
Чем линейная последовательность четких ассемблерных инструкций, использующая дюжину целочисленных регистров, напоминает вычислитель с триллионами параллельно (!) работающих нейронов, основанных на нечеткой логике?
> не меньшими чем пятилетний ребенок – возможно
Попробуешь?
> это тоже реально, но это дольше
Не надо писать программу – объясни хотя бы примерно, как она будет работать.
Ты продолжаешь про все задачи говорить, что их "реально" сделать, однако же ни одного намека на какой-то конкретный алгоритм от тебя не прозвучало.
Попробуй почитать //logic.pdmi.ras.ru/~sergey/index.php?page=ml – это курс по основным алгоритмам машинного обучения, который нам читали пару лет назад.
Мне кажется, для этой задачки подошло бы генетическое программирование, а ее тематика напрямую связана с reinforcement learning (последняя лекция).
Я уверен, что и ты, и остальные читатели найдут там много интересного. Даже если твоего мнения об ИИ это не изменит, в любом случае приведенные там алгоритмы дадут тебе представление о том, что и как делает современная наука и, многократно пригодятся в работе (если она будет связана с этой темой) и возможно, дадут какие-то идеи о том, как все-таки написать ИИ или какую-то из задач
Предупреждаю, что сложность курса соответствует сложности решаемых задач – он весьма непрост и там много сложной математики.
3 апреля 2008 в 5:00
"использования органики или чего-то напоминающего органику" – "напоминать" органику может много что.
и кстати это самый нереальный и нецелесообразный вариант.
3 апреля 2008 в 4:04
"По-моему глупо спорить об этом не зная на 100% как функционирует наш собственный мозг"
если смотреть только на мозг, никогда и не узнаешь.
глупо отрицать всё что отрицает современная недонаука.
""А разве можно заставить комп мыслить?" Почему-то мне кажется что нет..и решение будет найдено в использовании органики..или чего-то напоминающего органику"
что такое по вашему мысление???? попробуйте сформулировать, и запостите.
3 апреля 2008 в 4:03
Вадимчиг xeN Чумель, а что в твоём понимании является интеллектом.
к тому же
"это не напоминает ИИ никоим образом"
незнаю что вы там понимаете под искусственным интеллектом, но человеческий это точно напоминает, ещё как.
3 апреля 2008 в 2:01
"Так ты согласен, что невозможно написать программу, обладающую такими же способностями в решении предложенной мною задачи, как и, скажем, пятилетний ребенок?"
"ты вначале назвал возможные, потом, увидев что я это реально сделаю, начал писать про невозможные"
Сергей реально ты бы мог сделать кусок кода который выполнял бы компилятор и в соответствии с внутренними if'ами и switch'ами решал бы задачу – это не напоминает ИИ никоим образом
Егор – = Robot = – Иванов И причем тут ИИ?
Иван pifan Иванов "А разве можно заставить комп мыслить?" Почему-то мне кажется что нет..и решение будет найдено в использовании органики..или чего-то напоминающего органику
По-моему глупо спорить об этом не зная на 100% как функционирует наш собственный мозг
3 апреля 2008 в 1:03
ты безконца пишешь о каких-то 1-2 программиста и пару лет. сам выдумал сам споришь. это не интересный подход, а повод обратиться в соответствующие больницы.
я говорил лишь о 3-5 программистах и ещё 20 людях которые должны пихать инфу в базы. им необязательно быть программистами, думаю вместо них ещё 2-3 программиста и тоже можно было бы что-то сделать, но используя уже готовые наработки, если нужные вообще существуют, в чём я сомневаюсь. конечно некоторые наработки в любом случае будут использованы )))
Так ты согласен, что невозможно написать программу, обладающую такими же способностями в решении предложенной мною задачи, как и, скажем, пятилетний ребенок?
не меньшими чем пятилетний ребенок – возможно. более взрослый человек будет искать и арифметические последовательности, и ещё много чего. это тоже реально, но это дольше. невозможные задачи решать программа или человек немогут. не надо так упорно пытаться заставить меня решить нерешаемую задачу, и после того как я несмогу этого сделать, заявить что я не могу сделать интеллект. ты вначале назвал возможные, потом, увидев что я это реально сделаю, начал писать про невозможные. якобы их может решить человек.
3 апреля 2008 в 1:02
- Программа, умеющая играть в "точки" (это одна из немногих игр, где до сих пор нет программ, способных победить даже слабого игрока-человека)
это относительно сложно, но вполне реально. может быть мне даже когда-нибудь захочется сделать такую прогу, но это вряд ли. писать часок в день одному мне её долго придётся. а ещё кажись не каждый день.
3 апреля 2008 в 1:02
если я напишу прогу которая обыграет ва в "точки", вы скажете что это не интеллект? 0_о вы скажете что эо интеллект, но, кстати, это необязательно будет интеллект в моём понимании
3 апреля 2008 в 1:01
- Программа, которой дают таблицу N*N , в каждой строчке написано что-нибудь вроде "большой красный квадрат, средний полосатый круг" (задано по паре геометрических фигур с какими-нибудь свойствами), а она находит в этой таблице лишнюю клетку (как в тестах IQ) или говорит, что все клетки "нормальные"
это тоже вполне реально. только не говорите, что человеку(или программе) никогда не видевшему и не слышевшему об такой фигне, подсунуть и сказать "покажи где лишнее", он покажет, при том правильно.
3 апреля 2008 в 1:00
Егор – = Robot = – Иванов, офигительно сложная и ресурсоёмкая задача – вычисление множителей… ну фиг с ним… но называть прорывом вычисление множителей 56 после 15 – полный маразм!
3 апреля 2008 в 0:05
Жека jkff Кирпичев, почему ты говоришь о каких-то самим придуманных двух программистах, и годах, и при том требуешь от меня такую прогу через пару дней (а не лет) ???
и чё у тебя за ненависть к эзотерике? ещё скажи что этого не существует, это чей-то бред. бред это твои посты.
сделать это реально, сложно, долго (относительно), но реально. это не будет копия человека. это будет другой интеллект.
человеческий интеллект это закрытое ПО, да и язык программирования тоже закрытый, и операционка тоже, и архитектура. так что крайне тупо пытаться скопировать это.
тебе даже лень прочитать мой пост, а ты умудряешься спорить. бессмысленно, но всё равно споришь.
3 апреля 2008 в 0:00
Для квантовых компьютеров нужны очень специфические алгоритмы, далеко не любой алгоритм можно распараллелить на 65536 – замечу, одинаковых! – потоков.
В криптографии хаос действительно будет, но уже придуманы, вроде как, и алгоритмы, устойчивые к тому, что можно делать на квантовых компьютерах.
Во всем остальном же – не разбираюсь, не буду делать прогнозов. Но мне кажется, что пока программисты смогут перейти с традиционных методов программирования на "квантовые" и смогут написать хотя бы Hello world, не говоря уже об ОС и компиляторе под них, пройдет еще несколько десятилетий.
2 апреля 2008 в 23:05
Канадская компания D-Wave провела в Калифорнии презентацию первого в мире квантового компьютера на совершенно ином принципе, чем вся современная техника. Разница между квантовыми компьютерами и кремниевыми, как между кремниевыми и деревянными счетами. По прогнозам, уже в ближайшее время квантовый компьютер сможет обрабатывать больше потоков данных, чем существует частиц во Вселенной. Однако новая техника грозит и новыми неприятностями.
Если кремниевые компьютеры построены на принципе "ноль-один", то квантовый компьютер – это не "или – или", а в один и тот же момент оба состояния – "и-и". Это связано с корпускулярно-волновым дуализмом фотона, носителя информации в квантовом компьютере, который оперирует квантовыми битами, или кубитами, которые могут принимать одновременно два значения. Компьютер "Орион" D-Wave обладает 16-кубитным процессором, способным обслуживать 65 536 вычислительных потоков в своих квантовых пространствах.
Квантовый компьютер пытались построить многие компании во главе с IBM. По оценкам, квантовый компьютер должен был родиться лишь к 2030 году. По мнению профессора Центра квантовых вычислений Оксфордского университета Эндрю Штайна, построить работающий квантовый компьютер все равно что овладеть холодным термоядерным синтезом. Уже в 2008 году D-Wave собирается создать систему в 1 тысячу кубит, что позволит обрабатывать больше потоков данных, чем существует частиц во Вселенной. Доступ программистов для работы с "Орионом" будет открыт уже в 2007 году.
Среди первых задач квантовых компьютеров – предсказание погоды и расчет климатических изменений, создание онкологических препаратов, обработка сигналов из Вселенной для поиска внеземных цивилизаций. Вместе с тем квантовый компьютер, который никто не собирается засекречивать, моментально сделает легковесной всю современную криптографию, все кодовые системы, что вызовет хаос в областях, связанных с безопасностью и конфиденциальностью.
2 апреля 2008 в 23:04
Нейронные сети -это то что нужно ! Насчет мощности можно не сомневаться, так как создан квантовый компьютер, работающиий в 20000 мощнее обычного ! Ну и размеры небольшие ! В инете можете проверить инфу !
Американские учёные из исследовательского центра IBM (IBM's Almaden Research Center) создали действующую модель квантового компьютера с использованием алгоритма Питера Шора (Peter Shor).
Решённая им задача вряд ли способна поразить воображение: компьютер определил, что делителями числа 15 являются числа 5 и 3, но это самое сложное вычисление за всю историю квантовых компьютеров.
Теперь, когда IBM удалось создать действующую модель квантового компьютера, появилась теоретическая возможность изобретения машины, которая сможет выполнять за считанные часы такие вычисления, на которые у нынешних компьютеров уйдут столетия.
Основная идея квантового вычисления состоит в том, чтобы хранить данные в ядрах атомов, изменяя их ориентацию. С применением квантовой технологии можно создать компьютеры, наделённые фантастической мощью.
Компьютер, созданный группой учёных из IBM и Станфордского университета, представляет собой пробирку с миллионами молекул, имеющих семь ядерных спинов. Он может быть "запрограммирован" при помощи электромагнитных импульсов разной частоты, а для получения результатов работы устройства используется специальный сканер.
"Полученный нами результат укрепляет надежду на то, что в будущем квантовые компьютеры смогут решать задачи, которые столь сложны, что для поиска их решения даже самым мощным суперкомпьютерам и миллионов лет окажется мало", — заявил менеджер IBM Research Нейбил Эймер (Nabil Amer).
Подробности эксперимента, к сожалению, не сообщаются ввиду секретности разработок, но известно, что в опыте использовалась некая жидкость, помещённая в лабораторную колбу, которая облучалась при помощи спектрометра, работающего с использованием эффекта ядерно-магнитного резонанса.
Пока речь идет лишь о пятнадцати атомах, но, как отмечают исследователи, "метод использования ядер для хранения квантовой информации" может применяться и для систем, состоящих из значительно большего количества атомов.
В полной мере квантовые компьютеры проявляют свои достоинства при выполнении факторизации чисел — задачи, лежащей в основе современной криптографии. Чем больше факторизуемое число, тем дольше обычный компьютер будет искать его делители. Каждый следующий разряд удваивает время вычислений. Для квантового компьютера увеличение числа не создаёт таких проблем, поскольку дополнительные разряды замедляют его работу на фиксированное время.
Разработки квантовых компьютеров начались ещё в 70-х. Первые исследования были проведены Ричардом Фейнманом (Richard Feynman) в Калифорнии и Дэвидом Дойчем (David Deutsch) в Оксфорде.
В том, что квантовый компьютер удастся изобрести, учёные сомневались до середины 90-х годов, но первый квантовый компьютер, имевший тогда два ядерных спина, был представлен в 1998 году. Через год число спинов выросло до трёх, в 2000 году — до пяти, а сейчас ядерных спинов семь.
В ближайшем будущем от квантового компьютера можно будет ожидать еще одного сокрушительного удара в виде феноменального вычисления делителей числа 56.
2 апреля 2008 в 23:03
Ну вот опять эзотерика началась. Нам бы хоть с подгонкой последовательности разобраться, а вы про Матрицу
Хотя с философской точки зрения вопрос "можно обнаружить наличие окружающей системы, являясь ее частью", конечно, интересный. С удовольствием бы ознакомился с адекватными работами на эту тему
2 апреля 2008 в 23:02
Сергей, во-первых, я прошу тебя быть адекватнее. Личные выпады выставляют невежливым дураком только нападающего; если ты читал достаточно интернет-дискуссий, то должен бы это усвоить.
Меня твои оскорбления не задевают; однако правила сообщества предполагают вежливое общение. Еще один инцидент – и бан.
Теперь по делу.
1 – да, ты прав. Во всяком случае, я не готов это обсуждать.
2 – это очень спорный вопрос. Сравнить можно, но работает человеческий интеллект на основе большой нейронной сети; объяснить, что именно происходит в нейронной сети – крайне сложно. Очень упрощенно – твоя модель верна; если копнуть поглубже – то нет.
3 – Вот поэтому я и предлагал тебе эту программу – чтобы ты ПОНЯЛ, что написать действительно интеллектуальную программу – НЕВОЗМОЖНО. Во всяком случае, если не потратить на это десятки лет, не воспользоваться тьмой имеющихся научных результатов и не подойти к делу серьезно, а не с подходом "2-3 программиста и 100тб баз данных".
Так ты согласен, что невозможно написать программу, обладающую такими же способностями в решении предложенной мною задачи, как и, скажем, пятилетний ребенок?
Если не согласен – то напиши
Если согласен – то что, все-таки, ТЫ понимаешь под искусственным интеллектом, который можно создать силами 1-2 программистов за пару лет?
2 апреля 2008 в 23:02
То Сергей duke Бутаков: Кстати, не хочешь ли ты сказать (точнее написать ), что человек это всего лишь последовательность байт? А вот еще вопрос: а что если вся наша Всленная — действующая программа, и мы ее часть? Если да, то можем мы, являясь частью этой проги, ее слегка изменить? И в каких пределах?
2 апреля 2008 в 22:05
Жека jkff Кирпичев, интеллект это то, чьи действия зависят от предыдущих. а уж какие это действия – другой вопрос. требовать от программы подбрающей последовательность чисел знать всё и быть умнее человека как минимум тупо.
2 апреля 2008 в 22:05
А причем тут интеллект и автоматизация?!
Комп — это же всего лишь расширенный калькулятор, откуда у него иителлект возмьется? Это всего лишь комбинация проводов, транзисторов, диодов и прочей хрени. Как вы из этого интеллект сделаете? Разве что на квантовом уровне. Но до этого уж очень то далеко. Наши ученые слишко мало знают об этом, чтобы такие эксперименты ставить. Единственное, что можно реально сейчас сделать, это моделировать на компе ну всякие там физические, биологические и социальные процессы. Кстатии это больше бы пригодилось, чем ИИ.
2 апреля 2008 в 22:04
Жека jkff Кирпичев, ну вы конечно такую чушь пишете…
1. в человеке с рождения столько всего напрограммировано, что вы это и за 300 лет не повторите.
2. человеческий интеллект можно сравнить с большой программой на питоне которая хранит куски кода в ZODB, их она может добавлять/удалять/редактировать. и обычные данные в MySQL и файлах.
3. узнать что от тебя требуется выдавая цифру и получая на входе да/нет невозможно. НЕВОЗМОЖНО. человек чтобы угадать числа использует алгоритм, который придумал с помощью более слолжных алгоритмов, которые имел изначально. если вы думаете иначе – создайте тему навроде "я дибилко нинаю чё такое интеллект" и там спорьте.
2 апреля 2008 в 22:01
Учитывая, что абак автоматизировал процесс сложения и умножения и решал многие проблемы, еще древние греки были на пороге ИИ.
2 апреля 2008 в 21:04
Комп может решать многие проблемы автоматизировать процессы ! Все упрощается ! Таким образом мы на пароге такова ИИ !
2 апреля 2008 в 20:02
А разве можно заставить комп мыслить?
Да, комп тупо числа считает, но он понятия не имеет какие это числа и куда их потом засунуть? Начальные значения все равно задает сам человек. Может я не совсем понял, че вы имели виду под словом искусственный интелект, но, мой взгляд, считать числа, вероятности всякие и тд. и т.п., для этого интелекта то и не надо.
Комп это инстумент для вычисления чего-либо (уровнений, систем и т.д.), такой же инстумент, как например авто, телик и т.д. Нельзя его наделятьчеловеческими способностями. Комп только обрабатывает информацию, но генерирует ее и делает выводы человек и только человек.
2 апреля 2008 в 18:04
Я занимался этой проблемой и понял, что люди не просто не могу это сделать. Они не знают, что в конечном итоге должно получится. Если должен получится человек, зачем он нужен, если компьютер с интелектом, то как распознать этот интелект? Многие тесты показывают насколько мышление компьютера совпадает с мышлением человека, но они сделаны настолько криво, что оценка оказывается субъективной и ничего не показывает. Проблема теперь стоит не сделать, т.к. с современными мощностями это уже не вопрос, проблема распознать и отделитьрешающую систему от продуманной системы исключений. Если кому интересно, то очень много книг и трудов по этому вопросу, почитайте.
А про квантовые компы забудьте. Они пока не реализованные. Только идея о экспоненциальном возрастании производительности. (ПК имеет мощность Лог по основанию два.) пока, как их реализовать никто толком не знает. Сколько я не лазил, то попадал на одни утки, где описывалось, что они вроде как примерно знают, как это сделать. Но толком ничего нет.
2 апреля 2008 в 14:01
> чтобы интеллект думал в твоём понимании, надо чтобы он как минимум осмысленно разговаривал, а не определял последовательность чисел. тогда зачем тебе такая прога??
Нет, я не прошу программу разговаривать. Я просто прошу, чтобы она давала мне числа, которые мне нравятся.
Для меня она представляет чисто теоретический интерес, но, вообще говоря, если бы хоть кому-то удалось ее написать, это был бы гигантский прорыв в области искусственного интеллекта. И практических применений использованным идеям была бы масса.
Например, можно было бы использовать это для автоматической игры на бирже, предсказания реакции избирателей на какие-то действия кандидата, и многого другого. В общем, везде, где надо подстраиваться под неизвестные обстоятельства.
2 апреля 2008 в 14:00
кстати, я посмотрел на питоновский choice – часто числа повторяются, так что если ты только что ответил на "4" "n", второй раз "4" выводиться не будет )))
2 апреля 2008 в 14:00
Нет уж, извини. Ты либо пишешь интеллект, который может догадаться о ЛЮБОМ правиле, либо ты пишешь программу, которая детектирует периоды и не претендуешь на то, что это интеллект.
Мой мозг – это не набор алгоритмов. Понятия не имею, как он устроен, но в нем точно нет MySQL базы и куска кода на питоне, который детектирует повторяющиеся последовательности. Человек, знакомый с арифметикой, может научится подстраиваться под значительно более сложные закономерности, чем просто периодические последовательности.
Кроме того, последовательность не обязана быть периодической.
Представь например такую: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,1,0,1,1,1,2,1,3,.. – т.е. цифры натуральных чисел подряд.
Или я могу, например, наказывать твою программу, если мне не понравилось ПРЕДЫДУЩЕЕ число, которое она вывела. Или если сумма трех последних чисел нечетна. Мне может взбрести в голову что угодно.
Если твоя программа будет обладать интеллектом – она справится; если не будет – не справится.
2 апреля 2008 в 13:05
Жека jkff Кирпичев, чтобы интеллект думал как человек он должен иметь такие же устройства ввода-вывода. только вот понятия не имею кому(а главное зачем) это надо… чтобы интеллект думал в твоём понимании, надо чтобы он как минимум осмысленно разговаривал, а не определял последовательность чисел. тогда зачем тебе такая прога???
2 апреля 2008 в 13:03
иначе это не интеллект, а просто набор из нескольких стандартных алгоритмов
интеллект и есть набор алгоритмов. можно написать алгоритм который сможет изобрести тот алгоритм что я собираюсь на писать, но это уже другое. такую простую задачу должен решать соответствующий интеллект.
2 апреля 2008 в 13:02
я не очень понял, что ты хотел сказать в первом пункте…
короче, больше 50 символов свою комбинацию не делай, до 30. так будет больше лишних итераций => комбинацию она определит
последовательность твоя содержит от 1 до 30 цифр., так 10 тыс. итераций будет достаточно(скорее всего, это уж как повезёт). 100% определит 10 символов, 20 наверное тоже, надеюсь и 30 тоже.
прога выводит число, ты отвечаешь y/n, она это обрабатывает(в том числе пишет в базу).
раз будет один запуск, уберу две лишних(в таком случае) транзакции к базе.
повторяющиеся последовательности она искать будет. как она ещё их определит!? чушь не над нести гГг. другими способами это не решается. вот арифметическую прогрессию искать не будет, и никакие другие частные случаи. только воспринимать и сравнивать воспринятое (вообще-то человек поступает так же, если что).
2 апреля 2008 в 12:00
Ок, значит предлагаю такие правила:
- Программа работает так: Выводит одно число в интервале от 0 до 9 и вводит с клавиатуры "+" или "-", это повторяется до бесконечности. За каждый "+" программе дается 1 очко, за каждый "-" -1.
- Я имею право "загадывать" абсолютно любые правила, не требующие специальных знаний – то есть такие, какие смог бы отгадать человек, знакомый лишь с простейшей арифметикой. В спорных случаях спрашиваем мнения общественности.
- Я загадываю правило перед началом работы программы и не меняю его по ходу
- Я постараюсь не ошибаться и не сбивать программу с толку, но гарантировать полного отсутствия ошибок не могу
- Программе дается 10000 итераций. Если хочешь, эту цифру можно увеличить; я буду тестить не вручную, а напишу другую программу, которая будет твою хвалить или ругать
- Я пишу программу, которая работает так же как твоя, но всегда выводит случайное число
- По окончании мы смотрим, сколько очков набрала твоя программа и сколько – случайная
- В коде твоей программы не должно быть обработки "особых случаев" – т.е. она не должна в явном виде, например, пытаться искать арифметическую прогрессию или повторяющиеся последовательности – иначе это не интеллект, а просто набор из нескольких стандартных алгоритмов. Впрочем, это правило я могу снять, ибо его трудно точно описать.
Согласен?
2 апреля 2008 в 11:02
Жека jkff Кирпичев, естественно! правда если ты сначала отучишь её от какого-нибудь числа, заюзать его тебе будет сложновато
)) кста, приучить обратно можно будет только в первые сколько-то показов. т.е. пока совсем не отучишь или случайные числа не исчезнут.
фиг с ним, без переобучаемости, но с 100% результатом. резет всё равно будет.
2 апреля 2008 в 8:04
Сергей, они у меня уже установлены.
Программа должна подстраиваться не только к убиранию определенных чисел. Если мне взбредет в голову заставлять ее выводить числа в порядке 1,1,1,3,3,4,3,3,1,1,1,3,3,4,3,3,1,1,1 и т.п. – она и до этого должна догадаться. А если мне взбредет в голову заставлять ее выводить в порядке 1,2,2,3,3,4,4,4,5,5,5,5,… – то и до этого. В общем, до чего угодно, до чего смог бы догадаться человек.
2 апреля 2008 в 5:01
короче, прога примерное такая будет:
первые 200 чисел обычный рандом;
постепенно рандом уменьшается до 10% от каждой сотни.
длину последовательности чисел которую ты будешь добиваться в процессе обучения сделаю впринципе неограниченной, но с возможностью ограничить числовым аргументом.
З.Ы. пожалуй начну.
2 апреля 2008 в 5:00
Жека jkff Кирпичев, интересно, будешь ли ты устанавливать Python, MySQL и python-mysql, чтобы посмотреть на то что я напишу )))
2 апреля 2008 в 3:05
Егор – = The guru = – Иванов, и? какого он размера? через сколько сотен лет его собираются уменьшить до размера половины кредитки и пустить в серийное производство?
2 апреля 2008 в 3:01
Жека jkff Кирпичев, последний пример мне кстати тоже понравился
обучается, потом использует свои знания. по сути простая прога, а делает тоже самое что любой интеллект.
2 апреля 2008 в 3:01
вот такая дерзкая новость по поводу подсчетов и мощности компьютера ! Изобретен квантовый комп, который превосходит ПК в 20000 раз !
2 апреля 2008 в 3:00
Александр Чигринец, если речь о десятках мегагерц то да, сводят на нет. но если речь о современных компьютерах, и тем более мощьных серверах, то если дело не касается 3D, компьютер выигрывает, пока что только в скорости.
если у ИИ есть возможность за 1 минуту (ну может час, в зависимости от того, это домашний ПК или кластер из (нескольких) мощьных серверов) выучить язык программирования, то у человека такой возможности нету. человек сильно ограничен скоростью сокращения мышц. да ещё и неоптимизирован для работы с текстом. отпарсить 100 тыс. символов текста для компьютера сущий пустяк, чего не скажешь о человеке.
2 апреля 2008 в 2:05
Жека jkff Кирпичев, писать интеллект ради первого… хм… не думаю. а вот последний – как-нибудь подумаю как это лучше сделать. что от неё надо? только выявлять порядок и убирать числа? кстати, совсем она числа не уберёт
надо сделать порог, например один раз из 200 она должна показать каждое число от 0 до 10, кстати, пусть лучше от 0 до 9, но, если ОЧЕНЬ упорно матюкаться на какое-нибудь число, оно пропадёт совсем. до нажатия на сброс.
2 апреля 2008 в 0:05
Сергей, попробую еще разок быть конструктивным.
Скажи, какая, по-твоему, самая простая из всех возможных сколько-нибудь интеллектуальных и самообучающихся программ?
Приведу несколько примеров:
- Упоминавшаяся программа, которой дают последовательность чисел, а она их продолжает. Например: 1, 2, 3.. -> 4, 5, 6..; 1,2,4,8.. -> 16,32..; 1,2,3,5,7,11.. -> 13,17,19,23..; 3,1,4,1,5,9,.. -> 2,6,5,3,5,8,…
- Программа, которой дают таблицу N*N , в каждой строчке написано что-нибудь вроде "большой красный квадрат, средний полосатый круг" (задано по паре геометрических фигур с какими-нибудь свойствами), а она находит в этой таблице лишнюю клетку (как в тестах IQ) или говорит, что все клетки "нормальные"
- Программа, умеющая играть в "точки" (это одна из немногих игр, где до сих пор нет программ, способных победить даже слабого игрока-человека)
- Программа, которая умеет выводить на экран числа от 0 до 10, и которую можно "наказывать" или "хвалить". Программа должна подстроиться под тебя и начать выводить числа в такой последовательности, чтобы ты ее как можно больше хвалил. Например, если ты будешь наказывать ее каждый раз, когда она выведет 5, то она должна отучиться выводить 5, а если будешь хвалить всякий раз, как она выводит числа в возрастающем порядке, она должна начать выводить их в порядке 0,1..9,10,0,1,2,..10 и т.п. Мне этот пример нравится больше всего – для него программе не требуется никаких специальных знаний типа грамматики русского языка или знания о числе пи.
Как ты считаешь, как соотносится сложность написания этих программ со сложностью написания полноценного интеллекта?
Попробуй, пожалуйста, написать самую простую из них. Я думаю, это будет, с одной стороны, интересно тебе – а с другой стороны результаты будут интересны всем присутствующим.
Возможно, я перебрал со сложностью – я бы не взялся писать никакую из этих программ; для меня это слишком сложно.
Тогда приведи свой, более простой, но "интеллектуальный" пример и попробуй написать его.
Согласен? Вроде бы все честно. Ты считаешь, что AI – это просто – так докажи.
2 апреля 2008 в 0:05
Из диалога между 29 и 30 ничего нельзя заключить. Корткий и непоказательный диалог.
Странно сравнивать человека с компьютером. Этак можно сравнить человека с лопатой или кувалдой. Мне кирпичную стену не сломать, а кувалдой запросто.
Компьютер имеет преимущество в тех областях, для которых и создавался (быстрые вычисления). А попытки заставить его решать те же задачи, что мы решаем повседневно сводят преимущество вычислительных мощностей на нет. О чём мы, собственно, тут уже 10 страниц и говорим. И дело не только в 3D графике.
2 апреля 2008 в 0:04
Александр Чигринец, к тому что у компьютера больше шансов показаться умным чем у человека. кстати, я тут наткнулся на один сайт netnotes.narod.ru/talkerus/nturing03/t30.html казалось бы очевидно, что компьютер это 30, однако компьютер это 29.
—
ну если перечитать этот диалог несколько раз то приходишь к выводу что ничего из этого диалога не понятно.
и всё же бот оказался больше похож на человека чем человек ))
хотя здесь бот задавал вопросы…
2 апреля 2008 в 0:04
Александр Чигринец, ну вообще-то это всё было сказано к тому что у компьютера приемущество перед человеком )))
информацию (в особенности числовую и текстовую) компьютер обрабатывает гораздо быстрее человека. исключение только 3D-графика.
2 апреля 2008 в 0:03
для человека вполне реально смоделировать 3D сцену с любым уровнем детализации, размером, любыми свойствами обьектов, зато перемножить трёхзначные числа для него невозможная задача(или почти невозможная). всё-таки человек думает не в десятичной системе счисления(если человек вообще может изначально работать с числами). человеку нужно эмулировать работу с числами, компу с 3D графикой
2 апреля 2008 в 0:03
Александр Чигринец, я и говорю о том. человек придумал компьютер для того чтобы делать то что он НЕ может – работать с числами.
говорить может и тот и другой… ну может чуть больше…
но всё же, компьютер можно заставить разговаривать, учиться, создавать 3D модели (если дать ему достаточно гигагерц).
кста, отвечаю на заданный вами когда-то вопрос – человеческие вычислительные возможности нельзя изобразить в мегагерцах и мегабайтах. может это конечно и реально, с погрешностью +-500%, но толку от такого мало.
2 апреля 2008 в 0:03
Сергей, а к чему это было сказано?
2 апреля 2008 в 0:03
Александр Чигринец, кстати, я могу скачать виджет для браузера и юзать браузер как калькулятор.
2 апреля 2008 в 0:02
"попробуте например за 1/100 секунды (или быстрее) посчитать сколько будет 8345*1253" А зачем? Что и кому это докажет?
Кстати, попробуйте добиться ответа на предложенный предмет от И-нет браузера, например.
2 апреля 2008 в 0:01
Александр Чигринец, тест Тьюринга вообще ничего доказать не может
это чушь…
кстати, человек компьютера вообще никак несможет изобразить )))
попробуте например за 1/100 секунды (или быстрее) посчитать сколько будет 8345*1253
1 апреля 2008 в 22:03
"тест тьюринга может и бот пройти."
Каждый год пытаются. Пока, вроде, не удалось. Спросите у Гугля "Loebner Prize".
1 апреля 2008 в 22:00
Поговорил бы я с таким ботом)
1 апреля 2008 в 21:05
@Тему можно заканчивать, поскольку всё обсуждение, за исключением единичных постов, сводится к тому, что "вы ничего не знаете и не понимаете, а я знаю и понимаю, но вам ничего не скажу и нехрен со мной спорить…"@
вот и пока-пока…
1 апреля 2008 в 21:05
p.s. тест тьюринга может и бот пройти.
1 апреля 2008 в 17:01
вообще-то тема ИИ неплохо раскрыта в википедии.
ИИ и ИР (искусственный разум) – разные вещи.
то, что тут описывалось – максимум,- эксперные системы. не больше.
а тут обсуждается ИР, а примеры приводят для ИИ (а зачастую, как уже сказал – для ЭС).
ИР это не когда машина знает наизусть "Войну и мир", а когда она может пройти хотябы тест Тьюринга.
IMHO бессмысленное обсуждение замусоленной темы
1 апреля 2008 в 15:05
жуть.
мне тяжело читать столько околофантастических изречений, но все равно интересно, к какому же выводу пришли господа энтузиасты?
кстати, уважаемым господам энтузиастам предлагаю формализовать хотя бы "простейшее" ассоциирование (хотя бы на уровне "найти что общего между числами 2 4 8 10").
1 апреля 2008 в 12:02
Сергей duke Бутаков я то могу представить как написать – вопрос в том что это будет неверно и неоптимально т.к. я не знаток кибернетики, философии и не бог в дискретке(нужен широкий круг специалистов для создания ИИ и их успешное кооперирование)..но вы безусловно уже имеет некую концепцию для создания ИИ которая не имеет ошибок..
о винхр – никто не говорил что она идеальна, но по-моему вы даже не представляете как сложно написать сложные пп, а особенно ОС такого уровня без ошибок
П.С. Пора заканчивать обсуждение т.к. люди что-то понимающие в предметной области сюда уже не пишут
1 апреля 2008 в 11:02
#181 +1 Тему можно заканчивать, поскольку всё обсуждение, за исключением единичных постов, сводится к тому, что "вы ничего не знаете и не понимаете, а я знаю и понимаю, но вам ничего не скажу и нехрен со мной спорить…"
1 апреля 2008 в 1:00
Вадимчиг xeN Чумель,
"ошибка всех в том что они пытаются создать человекоподобного ИИ."
именно в том что они хотят смоделировать человеческое тело даже толком незная что и как устроено. особенно мозг. попробуй смоделировать процессор незная как он устроен. чертёж сделать. и собрать.
я понял только то что ты неможешь себе представить как написать ИИ, даже представить, и при этом делаешь какие-то утверждения )))
1 апреля 2008 в 1:00
Вадимчиг xeN Чумель, кстати, винХР делали крайне криворукие разработчики.
1 апреля 2008 в 0:04
"Значит я в двойне дебил. Ибо думаю этим заняться один. максимум, с другом."(с) Ничего глупее не слышал..даже для создания такой сравнительно(с ИИ) простой программы как Windows XP трудились большие коллективы разработчиков..Вдвоем написать что-либо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО напоминающее ИИ и руководствующееся при выборе решения(и создания вариантов решений) логикой, некоторыми субъективными факторами, данными от сенсоров(взаимодействие с окр. средой), и другими факторами..я имею ввиду даже если бы вы знали ЧТО и КАК написать вы бы не смогли создать настоящий ИИ по причине ограниченности времени вашего существования в физической оболочке
Сергей duke Бутаков – херню пишешь(необижайся плизики). К примеру:
"ошибка всех в том что они пытаются создать человекоподобного ИИ." – идея в том что ИИ будет опираясь на множество факторов формировать и выбирать решения..научить проц формировать решения и не сделать четкой формализации всех факторов нереально, а количество факторов пусть и конечно, но описать все и для каждого присобачить соответствующий обработчик..сделать связи..для этого нужно огромное количество программистов..программа в таком случае все равно будет принимать решения в соответствие с написанным кодом..вот мы и пришли к тому что надо не просто создать автоответчик определяющий ключевые слова, а именно создать человекоподобный ИИ.
"философия – что это? чей-то бред?" – парень при создании человекоподобного ИИ философия нужна для абстрагирования и правильной реализации факторов принятия решения(и их формирования)
Кароче ребята – харе мошнить
Александр Чигринец – понравились ваши посты, согласен с каждым словом
П.С. надеюсь то что я написал – читабельно, т.к. я не перечитывал:]
31 марта 2008 в 22:04
в конце концов, неважно как это работает, важен результат
процесс обучения человека по большому счёту состоит из сопоставлений слово-образ.
интеллект это способность решать задачи с неопределённым алгоритмом, с неполным набором данных необходимых для вычисления.
если невозможно определить недостающую часть за счёт других, в ход идёт брутфорс или рандом.
31 марта 2008 в 22:04
собсно интеллект пытается вычислить недостающие данные с помощью известных, если это невозможно, в ход идёт брутфорс, если и брутфорс не помог, тогда уже случайный вариант, зависящий в том числе от расположения звёзд на небе.
это я про человеческий интеллект
31 марта 2008 в 22:03
Павел Toster Тюфягин, современная наука нехотя соглашается с тем что у человека есть что-то (называемое душой в том числе), правда никак не свыкнутся с этим.
это подтверждённый факт… даже измеряли вес "души". массу тоже можно вычислить.
телекинез тоже существует
философия – что это? чей-то бред? плевал я на неё.
31 марта 2008 в 22:03
Павел Toster Тюфягин, языку которым человек думает никто его не обучал, значит это врождённое.
другое дело что мозг тоже формируется, улучшается, и человек может запоминать/вспоминать лучше и быстрее.
31 марта 2008 в 22:03
комп не будет нормально работать без жёсткого диска )))))))))
так же и человек без мозга… хотя… может быть мозг это ещё меньшее чем жёсткий диск
короче забудь всё что ты знаешь о устройстве мозга и о том как человек думает, и тогда можно создать какой-нибудь интеллект.
31 марта 2008 в 22:02
Павел Toster Тюфягин, человек изначально может думать, ну впринципе и общаться… хотя насчёт изначально не могу утверждать, но по крайней мере если не учить никакой язык, ты сможешь думать и даже общаться
просто не привычным способом…
З.Ы. какая это обширная тема – ИИ 0_о
31 марта 2008 в 22:02
Да-Да, лна плавно пеетекает в философию, чем мы с вами и занимаемся, и в разбор вопроса о мироздании! ? = )
не а я про что! вот это и есть СМЫСЛОВОЙ язык. коему как кататься на велосипеде, учатся один раз! МЫ ПРО ОДНО И ТОЖЕ СПОРИМ!
т.ч. я настаиваю на том, что этому учатся а не рождаются с этим! )))
31 марта 2008 в 22:02
Павел Toster Тюфягин, мозг это чуть больше чем жёсткий диск, это организованное хранилище данных
31 марта 2008 в 22:01
Павел Toster Тюфягин, язык на котором думают люди врождённый, там нету особой разницы, звук, видео, изображени, или ещё что-то.
31 марта 2008 в 22:00
*часть мозга.
-видимо другая часть думала. и не спорю что продуктивно!
язык изначальных мыслей- смысловой (вы сами это подтвердили)
он скорее похож на язык программирования. он, возможно, у вас уже сформировался, вот Вы и моги думать а этом языке!
моя неория таково, изначально задается Архитектура, но ни единово сведенья(если мы не принимаем его как генное=по наследству)
31 марта 2008 в 22:00
Я, пожалуй, покину вашу скромную компанию. Подобной бессмыслицы в таких количествах я давно не слышал.
31 марта 2008 в 22:00
спасибо, я лично польщен!
31 марта 2008 в 21:05
Павел Toster Тюфягин, может мы говорим об одном и том же?
копировать человека надо, но не с той стороны.
не пытаться создать мозг, всё равно не то делаеют.
мозг это база знаний, да, там нужны вычисления, но думают не мозгом(не базой знаний).
31 марта 2008 в 21:05
"база знаний это и есть система баз данных", а вот и нет! нет! нет!
"НО если изначально он работает только с текстом(а человек со звуком и видео), проще взять русский язык, чем изобретать другой."
какраз изначально, человек аботает с видео! а не с текстом.
изначального языка нет, его, изначально-промежуточный, выводит для себе сам AI.
Этим обясняется, простите "слабоумие", допустим, новорожденного.
да у него этот весь ваш, как говорите текстовый язык мыслей, имеет три выражения!
-недовольство
-радость
-обучение…
31 марта 2008 в 21:05
думают – мозгом => мозг не база знаний
вот все-таки так
31 марта 2008 в 21:05
*не только*=)
31 марта 2008 в 21:05
Павел Toster Тюфягин, я как-то был с отключённой частью мозга в которой записана инфа об языках(русском, английском и др.), и, ты не поверишь, я мог думать если не лучше чем сейчас, то не хуже точно. и фиг с тем что я не мог говорить, думать я мог нормально. из этого следует что человек мыслит на каком-то языке, который совсем не текстовый.
З.Ы. странно цитировать утверждение и потом спорить с ним, говоря тоже самое…
31 марта 2008 в 21:05
Павел Toster Тюфягин, мозг всего лишь хранилище информации.
современная наука не признаёт всего что не может обьяснить, даже если может зафиксировать и определить.
31 марта 2008 в 21:04
так, Жека jkff Кирпичев, не слушали? опять спите на лекции? = )
1) Не БД- база Данных, а БЗ – База знаний, архитектуру последнего могу расписать но длго.
2) Вот представьте, AI должен управлять СУЩЕСТВОМ на манер BlackAndWithe2. таких существ много и у них есть физическая потредность выжить.
Я привел пример.
31 марта 2008 в 21:04
Павел Toster Тюфягин, база знаний это и есть система баз данных
усвоение инфы? да. человек изначально мыслит на каком-то языке. ИИ тоже должен на чём-то думать! НО если изначально он работает только с текстом(а человек со звуком и видео), проще взять русский язык, чем изобретать другой.
написание ИИ можно разделить на две части: написание оболочки через которую он будет общаться с внешним миром и собственно интеллект (по типу и подобию своему ))) )
31 марта 2008 в 21:02
Ну изобрази несколько записей из разных БД. Только скажи же уже, наконец, хоть что-нибудь конкретное! Ты все ходишь вокруг да около – дескать, БД нужна; дескать, пара человек нужна; серверы нужны.
А как же все-таки СДЕЛАТЬ – хоть что-нибудь; хоть самый тупой интеллектишко – молчишь как партизан. У меня закрадывается ощущение, что ты просто издеваешься.
31 марта 2008 в 21:01
Я уже предлагал, делать СВОЙ маленький(по правилам поведения) мир.
писать ИИ ДЛЯ НЕГО!!
главное чтоб мир был не зациклен.
для этого в нем должно паралельно развиваться несколько AI.
Вот представьте, AI должен управлять СУЩЕСТВОМ на манер BlackAndWithe2. таких существ много и у них есть физическая потредность выжить.
Попрошу не оговаривать! Желание выжить изначально! и пораждает другие желания! (так что не надо загибать про вирусы)
31 марта 2008 в 21:00
Такс.
1) Не БД- база Данных, а БЗ – База знаний, архитектуру последнего могу расписать но длго.
2) Мозг не жеский диск, это Весь системный блок: и процессер, и жедлезные к нему драйвера и разные виды памяти.
Я себя не причесляю к лицу тех "кто думает правой пяткой"
3) "для этого нужен кластер из десятка-двух компов, базЫ данных, в том числе со словами, создание которых и займёт большую часть времени, человек 15-20 чтобы составлять эти БД"
Я уже упомянул. не надо загружать инфу самому, надо УЧИТЬ усвоению ЗНАНИЙ!
31 марта 2008 в 20:05
Жека jkff Кирпичев, вообще-то БД должно быть несколько, и на разных серверах.
31 марта 2008 в 20:05
и одиночную запись изобразить я несмогу. как минимум несколько записей из разных БД.
русский гибче.
Александр Чигринец, потому я и назвал русский
31 марта 2008 в 20:04
Сергей, что будет содержаться в БД? Приведи пример записи.
31 марта 2008 в 20:00
придумывать новый язык слишком долго.
а вы блин рассуждаете как хз что.
человек это сложно, конечно можно скопировать архитектуру, но толку мало. проще и быстрее придумать другое.
кстати, мозг человека это скорее "жёсткий диск" чем процессор, и моделировать его имеет мало смысла.
31 марта 2008 в 20:00
Вспоминается свинтопрульный аппарат из книги Бека "Талант (Жизнь Бережкова".
Язык, кстати, проще Английский, поскольку он более структурирова. Система pattern matching неплохо работает в английском и на порядок хуже на русском.
31 марта 2008 в 19:05
Жека jkff Кирпичев, имхо, для этого нужен кластер из десятка-двух компов, базЫ данных, в том числе со словами, создание которых и займёт большую часть времени, человек 15-20 чтобы составлять эти БД, ещё 2-4 для написания програмной части. и год-пять времени. на то чтобы сделать полнофункциональную (не только текст а ещё и графика, звук) систему, нужно явно не год, а больше.
человек думает не словами, он думает на другом "языке", ИИ проще всего в качестве этого самого начального языка сделать например русский.
31 марта 2008 в 15:02
Александр Чигринец, действительно :-[
31 марта 2008 в 13:05
> А вот сформировать этот необходимый потенциал – и есть основная задача.
Именно этим и занимаются последние несколько десятков лет десятки тысяч людей, всерьез занимающихся проблемой ИИ.
А остальные в это время рассуждают о том, как легко создать ИИ, и о том, что для этого достаточно 1, ну максимум 2 человек, 100гб словарей и кластера на 1000 компов
31 марта 2008 в 13:04
Александр Терлянский, а вы прочитайте внимательно то, что сами отцитировали:
"в террариуме не AI а Исскуственный ИНСТИНКТ"
31 марта 2008 в 13:00
в террариуме не AI а Исскуственный Инстинкт
а чем отличаются? Сразу скажу, что AI как раз и переводится "искусственный интеллект"
31 марта 2008 в 12:05
Да кто ж спорит-то.
Задача-то очевидна (в обобщённой формулировке). Во только путей решения пока не нашли.
31 марта 2008 в 12:04
Павел Тюфягин, вы только упускаете из виду, что процесс личностного становления развивается на базисе, сформированном миллионами лет эволюции. Крокодила сколько не учи, а его мозг не в состоянии обучаться, нет в нём необходимого потенциала (да и переферия не та).
31 марта 2008 в 12:04
А вот сформировать этот необходимый потенциал – и есть основная задача.
Ясное дело, мыши сами изтряпки не зарождаются.
31 марта 2008 в 12:01
begin
"в террариуме не AI а Исскуственный Инстинкт"
Ну так эволюция идёт от простого к сложному.
end;
Согласен! Тоже об этом говорил!
По этому разработал свою версию! =)
31 марта 2008 в 12:01
Жека jkff Кирпичев, да! но вот у человека этих понятий изначально нет!
так и AI:
сначала имеет лишь генные понятия зверя,
потом 3-года формируется сознание(Работа родителей/разработчиков),
потом до 7-ми лет детсад(взаимодействие с подобными AI),
потом и школа 10 лет (общие сведения о вселенной),
и Высшее – предметное формирование AI для выполнения опред. работы!
ТАКЖЕ И У AI!!!
разработка интеллекта не оканчивается его созданием!!!
в этом imho вся и фитча!
31 марта 2008 в 11:05
Сергей Бутаков, ты мне привел словарное определение. То есть, у тебя в базе слово "стихотворение" будет описываться другими словами.
Но их-то тоже надо как-то описать!
> стихотворение это набор строк текста которые оканчиваются на слова с одинаковыми суффиксами(и окончаниями если они есть).
Чтобы твой ИИ смог понять это определение, ему необходимы еще кое-какие знания:
Что такое "это"?
Что такое "набор"?
Что такое "если"?
Что такое "они"?
Что такое "с"?
Что такое "и"?
Как определить падеж, род и число?
Что такое падеж, род и число?
Как интерпретировать последовательность "существительное – союз – существительное – сущ.в род. падеже – сущ. в род. падеже – …" ?
Как определить, "есть" – это глагол "есть" (кушать) или одна из 6 одинаковых для всех местоимений форм глагола "быть"? И какая?
Грамматика русского языка
Семантика русского языка
Что такое грамматика
Что такое семантика
Что такое русский
Что такое язык
И т.п.
Пойми – даже для представления самых простейших знаний нужны сотни тысяч базовых понятий! И их, в конечном итоге, придется выражать через "что-то" – например, функции на си можно выражать через другие функции и – через переменные и арифметику.
Как выражать слова через другие слова – известно.
А что будет в твоей базе служить "арифметикой"? К чему, _в конечном итоге_, будут сводиться знания?
31 марта 2008 в 11:01
"в террариуме не AI а Исскуственный Инстинкт"
Ну так эволюция идёт от простого к сложному.
31 марта 2008 в 11:00
в террариуме не AI а Исскуственный Инстинкт
31 марта 2008 в 10:05
Тут писали про интеллект, который будет обучаться в простом искуственном мире. Типа "не умереть", "размножиться". Пожалуйста! Гуглите проект "террариум", пробуйте свои силы!
PS: нужна студия на первом фреймворке.
31 марта 2008 в 10:00
Сергей duke Бутаков, до автоответчика по ключевым словам можете додуматься не только вы. В CRM (Customer Relationship Management) системы требуется более разумная система.
Или, например, корректор, способный править текст после сканирования и оцифровки. Читали книжки из библиотек OCR? А всего-то нужно выбрать из нескольких похожих по начертанию букв, чтобы не искажался смысл фразы.
31 марта 2008 в 1:02
На тему Сергея Бутакова
//ru.wikipedia.org/wiki/Максимализм
Без обид.
31 марта 2008 в 1:02
Алексей Alex23f Федоров, если бы ты умел читать то увидел бы, что тот "дибил" пишет о 13-24 человек.
—-
Пройдет еще как минимум десяток лет,а как максимум век и больше прежде чем будет создано что то,похожее на ИИ.
если за него возьмёшься ты, явно не меньше
—-
Павел Toster Тюфягин, ггг, 1-2 человека это, имхо, мало. хотя если использовать существующие наработки может и не очень мало. но тогда нужно подстраиваться под эти самые наработки…
31 марта 2008 в 1:02
Владимир Spray Зевахин, подпись "Без обид." обычно значит "обижайся сколько влезет. бугога."
по поводу собственно статьи – несмог её к себе применить, нивкакую. слишком мало схожестей.
31 марта 2008 в 0:05
Значит я в двойне дебил. Ибо думаю этим заняться один. максимум, с другом.
31 марта 2008 в 0:00
Люди десятилетиями создают ИИ,вложены огромные деньги,и тот кто думает что ИИ может создать группа из 4-5 человек(см вверху) тот дибил.Пройдет еще как минимум десяток лет,а как максимум век и больше прежде чем будет создано что то,похожее на ИИ.
30 марта 2008 в 22:04
Александр Чигринец, то что там нужно это не интеллект, а автоответчик по ключевым словам.
максимум – он там не помешает.
а вообще вы сказали применение, только для того чтобы что-то сказать. из него непонятно что нужно от системы.
30 марта 2008 в 22:01
Тут есть хитрый момент. С одной стороны копировать человека не нужно (он уже есть), с другой – ИИ, сделанный по иным принципам может оказаться чуждым человеку и смысл его изобретения станет неочевиден. Ведь даже среди людей встречаются такие, чей образ мысли отличается от общепринятого. И с такими людьми очень сложно общаться.
30 марта 2008 в 22:01
"Александр Чигринец, для этого не нужен интеллект." Нужен. Во всяком случае 7 лет назад проблема таких интеллектуальных систем решена не была и фирмы готовы были платить деньги за готовое решение.
30 марта 2008 в 21:01
я Вам, Алексей, советую зайти в книжный_магазин/кибеннетика/AI и взять почитать умную книжку про Иск.Интел. и про Сознание.
Лично я пользуюсь книжным на Ладышской что у Бауманки. нашел там для себя много нового, не сочтите за рекламму.
30 марта 2008 в 21:00
Алексей Божко, если Вы даже приблизительно не можете выразить его мощность в мегагерцах а память в мегабайтах, не значит что этого не могут другие ;- )
30 марта 2008 в 19:03
Алексей Божко, я не строю фантазии о том что ты перечислил, в отличие от остальных(я посмотрел чего хотят сделать, именно имитатор человека), зачем делать(а точнее пытаться делать) тоже самое, если гораздо проще и эффективнее придумать другое?
кто с чего взял что интеллект это человек?
создать интеллект можно, по устройству он будет гораздо проще человека, по продуктивности – понятия не имею.
ошибка всех в том что они пытаются создать человекоподобного ИИ.
насчёт "сделать не может" – один не может другой может. люди разные.
Александр Чигринец, для этого не нужен интеллект. он нужен например для умного автоответчика, консультанта по сложным вопросам, и т.п.
Павел Toster Тюфягин, тех поддержка(там много тупых и нормальных вопросов) – действительно ничего лучше не придумать.
30 марта 2008 в 19:01
Почитал рассуждения некоторых энтузиастов… Смешно, ей-богу. Это просто детские фантазии! Человечество никогда не создаст НАСТОЯЩИЙ интеллект. Может быть, с годами разработки можно будет сделать программный комплекс, который будет имитировать поведение человека, но это будет просто навороченная машина без всякой пользы. Можно сравнить с попугаем – слова повторяет, внешне умеет говорить, смотрится красиво. На самом же деле – он не умеет делать ничего. Хоть кто-то из тех, кто так уверен в скорой разработке ИИ хоть как-то может описать как работает наш мозг? Да интеллект человека – это самая большая загадка на земле! Никто даже приблизительно не может выразить его мощность в мегагерцах а память в мегабайтах. Понимаете, просто ПОНЯТЬ принцип работы, не повторить, или, упаси бог, сделать что-то лучше. ИИ – это фантастика. Ничего кроме кривой (а может и не очень кривой) имитации человек сделать не сможет. Ну а смысл от нее? Сознания у нее не будет, идей тоже, мыслей – аналогично. Просто тупой имитатор, который сможет действовать только в тех рамках. которые в нее заложили разработчики.Увы.
30 марта 2008 в 15:03
Не на наших (увы ) мощностя все это делать
30 марта 2008 в 15:02
в Тех потдержке, в качестве ремонтно обслуж. работ – ничего лучше не придумать!
30 марта 2008 в 13:03
ИИ может иметь ограниченное применение. Например первичная обработка потока входящей электронной почты крупной компании. Он-лайн консультации по несложным вопросам с переадресацией к человеку эксперту в сложных случаях и т.д. Попытки реализации делаются и сейчас. Но пока без большого успеха.
30 марта 2008 в 1:01
Егор – = Гневный = – Иванов, да чё там приближается… это несложно, это сравнительно недолго, но на энтузиазме такое нереально, это и может быть применено в бизнесе, но, что тогда делать людям? и так вакансий не шибко много… Разве что роботы будут заниматься "черновой" работой, но тогда нафига им интеллект???
————–
варианта два – или этот ИИ будет делать почти всё(естественно не сразу), или он нафиг не нужен.
29 марта 2008 в 23:05
Ох и начитался комментариев ! Думаю человечество на грани открытияИИ ! До этого осталось не так долго ! Пусть это послужит во благо !
29 марта 2008 в 23:04
Андрейко 2b. Бландинко, в общем действительно два
правда решить их можно по-разному, если первый будет более-менее одинаковый, то второй вариант можно считать за несколько сотен, ну или как минимум одну сотню.
29 марта 2008 в 22:05
Владимир Spray Зевахин, в мире много сложного, просто его ещё и усложняют во много раз
кстати, программа которая может вести диалог совсем не обязана быть с интеллектом.
по поводу "если бы это было так просто, то это давно бы уже сделали", вообще-то всё и сразу невозможно… даже упорядочить химические элементы догадались далеко не сразу!
29 марта 2008 в 22:05
Как бы вариантов всегда два: понимать сложность проблемы, и углубляться в трудности нерешенных задач, либо придумать свою, новую модель. Кто-то это сделает, мы здесь не гении. Все гениальное просто:) а интеллект не так уж сложно), если только для нас.
29 марта 2008 в 22:01
Сергей Бутаков, остынте, и ещё раз внимательно перечитайте и вдумайтесь в слова Павла Тюфягина
Если бы всё так было просто в нашем мире… Над проблемой ИИ ломали голову много и долго, люди серьёзные и не среднего ума. И много чего написали. Как минимум советую ознакомится с теоретической базой ИИ, нейронных сетей, структуры психики, кибернетики и прочей лабудой. Хотя бы для понимания сложности проблемы.
29 марта 2008 в 21:01
Я себя одной ед. финкцией считать атказываюсь!
В моем компиляторе – будь здоров рекурсия, но не меньше 6-модулей вышел (Delphi7)
29 марта 2008 в 20:04
Искусственный интеллект всего лишь функция с рекурсией, только пока никто не знает какая.
29 марта 2008 в 18:02
Павел Toster Тюфягин, хочется узнавать, если ты умный конечно.
кому-то ненравится что он умный, и он пытается себя "возвысить" принижая других, например делая чтобы они не говорили ничего умного, или оскорблениями.
29 марта 2008 в 18:02
Павел Toster Тюфягин, сделать бота на тех компах что сейчас, чтобы он был умнее человека – нереально. он будет лишь быстрее и больше знать.
29 марта 2008 в 18:02
люди тольком незнают чем является их мозг и что он вообще делает!
не все догадываются как они думают, хотя это можно заметить…
можно придумать(и сделать) аналог, который получает схожий результат. это реально.
это как виндовс vs вино
ну примерное. суть в том же.
29 марта 2008 в 18:02
по поводу захватить мир – не меньшее заблуждение чем то что в подсолнечном масле есть холестерин.
29 марта 2008 в 18:01
Павел Toster Тюфягин, вообще быть умным походу либо дано либо нет. это зависит и от возраста, и от деятельности, и от врождённых особенностей, думаю ещё много от чего.
много знать != быть умным
это совршенно разное. в комп можно запихнуть библиотеку из 100 гб теста, он её знает, правда толку что-то нету. другое дело если он будет ещё и умным…
29 марта 2008 в 18:01
Павел Toster Тюфягин, хотя это не навсегда, хотя я не могу знать
29 марта 2008 в 18:01
не спорю
29 марта 2008 в 18:00
и в этом ХОТЕНИИ, выражается мой интеллект(естественный).
29 марта 2008 в 18:00
2Сергей duke Бутаков – Так ознакомтесь! Темболее что тема ИИ очень разнообразна и ознакомиться с разными ее аспектами не помешает.
29 марта 2008 в 17:05
2Сергей duke Бутаков – Для того и существует ОБУЧЕНИЕ! Дабы ознакомиться с результатами работы других людей! Надеюсь Вы в школе учились и не отрицаете полезность знаний?
29 марта 2008 в 17:05
Вы можете кинуть по личке ибо TIOF@Yandex.ru
Обязуюсь не разглашать
P.S. сомневаюсь что есть что разглашать.
более опасаюсь за свой научно исследовательский проект, кой воплощен в жизнь и имеет конечный вид, УЖЕ, exe файла.
P.P.S. самый реальный способ продать ноу-хау, увы, токо студенту-балбесу на диплом.
Более никому не интересно
29 марта 2008 в 17:05
Павел Toster Тюфягин, какой нахрен захват мира… вообще я эту тему создавал для того чтобы понять почему никто до сих пор не создал нормального ИИ, я это понял.
29 марта 2008 в 17:05
так и не ознакомите хотябы меня с тем что Вы поняли?
29 марта 2008 в 17:05
Павел Toster Тюфягин, exe? бугога.
P.P.S. самый реальный способ продать ноу-хау, увы, токо студенту-балбесу на диплом.
хахаха как смешно, я лучше залью на это чем продам балбесу.
Более никому не интересно
похоже так и есть, потому что все хотят быть "самыми умными", ну или почти все.
Дима DEMON Кузнецов, не отрицаю.
29 марта 2008 в 17:05
если чесно, то хочется, очень хочется.
а Вам?
29 марта 2008 в 17:04
Учтитывая нецелесообразность изначально проставленного вопроса
29 марта 2008 в 17:04
Чтож если Вы не услышали моих предложений, не означает что их небыло на 4-й странице.
29 марта 2008 в 17:04
Павел Toster Тюфягин, я давно жду это вопрос, про предоставить ТЗ
если я предоставлю ТЗ, то ты(или ещё кто-нибудь) сможешь его дополнить и начать разработку, НО куда ты её применишь? отдашь военным? ХА, и что дальше? нанороботы-шпионы с интеллектом? мне такого не надо. продашь в гугл? а я нисчем.
Дима DEMON Кузнецов, как можно знать о том чего не существует?
29 марта 2008 в 17:04
Сергей duke Бутаков ходит за ТЗ- планом захвата мира?
29 марта 2008 в 17:04
Павел Toster Тюфягин,
1. слышать, слушать и читать это не одно и то же. понимать к ним тоже мало относится.
2. невидел там ничего толкового. самобытность – в это слово можно вложить любой смысл.
29 марта 2008 в 17:03
Павел Toster Тюфягин, в этой теме столкьо напостили, я столько наводящий подсказок давал, ан-нет, НИОДИН так и не понял того что я предлагаю…
29 марта 2008 в 17:03
2Сергей duke Бутаков – Тада начинать надо с малого. Присоединяйся вот к примеру к такому проекту http: //prof9.narod.ru/И желаю удачи!
29 марта 2008 в 17:03
Павел Toster Тюфягин, если принять фразу "не усложняй простое", и отсеять посты не соответствующие ей либо являющиеся флудом, останутся только мои посты
29 марта 2008 в 17:03
Дима DEMON Кузнецов, не надо посылать меня на сайты на народе, потмоу что я почти всегда хожу по предложенным линкам. конечно если линки хрень то я от туда быстро ухожу… но всё равно, зачем зря посылать на всякую чушь.
29 марта 2008 в 17:03
а вы не путайтесь!
Нельзя спутывать Невежество тратящих силы в пустую АЛхимиков,
с непризнанным гением.
С того они и ЛЖЕ науки:
химия – АЛхимия
астрономия – астрология и тд!
29 марта 2008 в 17:03
" Павел Toster Тюфягин, если принять фразу "не усложняй простое", и отсеять посты не соответствующие ей либо являющиеся флудом, останутся только мои посты
"
imho – самомнение и оскорбление учасников
29 марта 2008 в 17:03
Павел Toster Тюфягин, вот и не путай….
заметил что непризнают гениев и откровенный бред(не так часто как гениев, но тоже не признают)? это бредом не является, раз уж я могу составить даже ТЗ пригодное для исполнения.
29 марта 2008 в 17:03
за себя не ручаюсь
а "Фёдора Слона Короткого" принимать во внимание стоит.
29 марта 2008 в 17:03
ТОгда, про ТЗ, не соблаговалите ли продеманстрировать?
29 марта 2008 в 17:03
Павел Toster Тюфягин, вряд ли самомнение… просто флужу и я и другие.
НО
я привожу что-то, а другие лишь пытаются это усложнить. ни аргументов, ни ссылок. ничего.
29 марта 2008 в 17:03
2Сергей duke Бутаков – Вас я не посылал…
Что вас так коробит?! Хм… Странный Вы человек… А если Вы и так всё о ИИ знаете так поделитесь с нами ежли не жалко.
29 марта 2008 в 17:02
Павел Toster Тюфягин, самодоработка это только одна из "функций".
если он себя "заточит" под тот мир, ему там и место. кроме того, он будет думать что в реале так же… короче кроме ошибок и лишнего гемора ты этим ничего не добьёшься.
29 марта 2008 в 17:02
НАОБОРОТ! палемика.
начнешь познавать нашь мир- не разберёшься.
сразу преплетаются миры:
экономический, социальный, математический -> логический…
проще сделать простые правила игры! Вот AI. вот ему задача- Выжить.
Из задачи "Выжить" следует: "Сохранить себя" и "размножиться"
на какойто n-ой стадии возникнут задачи "познать", "изучить","докапаться" – каторым МЫ сейчас и придаемся!!!!!!
29 марта 2008 в 17:02
2Сергей duke Бутаков – Ну так вот и обстоят дела на сегодняшний день. Никто ешо чегото суперинтелектуального не сделал. Да чего там… даже близко не подошли! Дерзайте может у Вас получится.
29 марта 2008 в 17:02
Павел Toster Тюфягин, если уж на то пошло, то если ты что-то сделал и оно работает, это не значит что ты сделал это правильно. хотя так же не означает и обратное.
29 марта 2008 в 17:02
главное ведь разработать теорию и науку об этом!
А Вы в данный момент пытаетесь с помощью щет и 3-класса решить интегральное уравнение.
Сначала надо разработать средства, системы, среду обитания.
А получения из свинца золота оставьте алхимикам.
29 марта 2008 в 17:02
Павел Toster Тюфягин, ты не вирус пишешь. у него задача "сохраниться и размножиться".
Дима DEMON Кузнецов, один в поле не воин(с)
мне одному такого и за 10 лет не сделать. сдесь нужно много человекочасов.
29 марта 2008 в 17:02
Павел Toster Тюфягин, кого-то убили за то что он доказывал что Земля шарообразная
29 марта 2008 в 17:02
дык Мы с Вами от животных и развились, у них именно такие цели.
А Человек, всю свою деятельность(внешнюю), выводит из ЭТИХ двух задач.
Или Вам нужен AI верящий в Бога, Рай и Ад?
я эти процессы лучше себе оставлю! я ими горжусь! =)
29 марта 2008 в 17:01
Павел Toster Тюфягин, создать что-то аналогичное человеку на сегодняшний день невозможно. создать что-то похожее альтернативным способом – вполне реально.
29 марта 2008 в 17:01
imho самый продуктивный путь этого развития, не пытаться интегрировать его в наш мир, а отдавать ему на съедение(исследование) математический мир- модель., на подобии мира PC игры: со своими правилами, физикой, матикой…. Его можно сделать проще, и как следствие, легче для познания.
Сделать исскуственный мир, а уж потом заселить его любознательными слониками…
29 марта 2008 в 17:01
Павел Toster Тюфягин, это сложно, создать искусственный мир… к тому же без интернета никакого создание интеллекта ТАК затруднится.
я ж говорю всем лиж бы усложнить.
29 марта 2008 в 17:01
исходя из моих разработок, AI это самоуправляемый компилятор(себя=))
т.ч. сначала надо сделать "Внутренний мир", "самоосознание", и датьь ему сретства разработки самого себя. Self SDK.
29 марта 2008 в 17:01
Павел Toster Тюфягин, тем более это можно замутиТь и без компа.
и нах он тебе потом??? нихрена незнающее жалкое подобие недоинтеллекта?
29 марта 2008 в 17:00
пара девайсов с недоинтеллектом в разделе "Интеллект", и больше ничего.
29 марта 2008 в 17:00
ДА. приблизиться к человеку можно, но создание идеального AI – невозможно!
так как сводится к решению задачи об остановке машины тьюринга.
29 марта 2008 в 17:00
я бы обратился в Honda или Google, только вот я не знаю английского языка. да и вообще..
Honda хочет всё и сразу, в итоге ничего. Хотя… прошло много лет, и кое-что они сделали…
гугл… он вообще этим несильно интересуется походу
29 марта 2008 в 17:00
и вообще как самобытность AI никому не нужен.
Еще Станислав Лем писал, дескать Исскуственный Инстинкт для выполнения поставленной цели более эффективен. И надежнее и Быстрее
29 марта 2008 в 16:04
Я тебя раскусил! Ты компьютер из будущего, и ты хочешь наладить выпуск роботов в нашем времени и захватить мир!
29 марта 2008 в 16:04
2Сергей duke Бутаков – А Вы поинтересуйтесь проблемой по подробнее… На сайтах по данной теме побывайте (к примеру robonews.info или http: //netnotes.narod.ru/talkerus/index.htmlпробел удалить). Вот и увидите что сделано и как все непросто.
29 марта 2008 в 16:04
Фёдор Слон Короткий, неугадал. ненадо здесь тупых недошуток.
29 марта 2008 в 16:04
Дима DEMON Кузнецов, спасибо за линк. почитаю.
——————–
почитал – там про роботов.
даже в разделе "Интеллект" нету ничего(почти) про интеллект!
29 марта 2008 в 16:03
Дима DEMON Кузнецов
Не думаю что там полные идиоты работают.
я их не видел, мож и идиоты
В частности для военных
я бы для военных тоже неособо трудился.
в рамках создания безпилотных транспртных средств.
ХА. сразу беспилотных средств, да ещё и для военных.
помоему я думаю не так как другие люди. все люди ищут сложности, а я наоборот
Неработающие должным образом алгоритмы, неверная сортировка баз, а может и неправильное ее построение… Вопросов для решения вагон!
ага, и таких вагончиков я могу каждый день решать хз по сколько. если будет желание(!!!)
————————
Влад Вредитель(r) Иванов, скорее "отходя от темы"
29 марта 2008 в 16:02
К началу темы. Microsoft и Google ведут разработку поисковой системы, в которой вместо слов будут изображения.
29 марта 2008 в 16:01
Алексей ITkid Гридин, он будет ставить себе цели для решения других целей, как это делает человек.
человек сам по себе ничего не придумывает, в том числе цели. какого хрена вы хотите невозможного, которое ещё и себе приписываете.
по поводу игр – не сравнивай. там нету цели создать интеллект. да и нету возможности обычному юзеру на сегодняшний момент его использовать(искусственный интеллект), скорость интернета и мощьность ПК не те.
29 марта 2008 в 16:01
Алексей ITkid Гридин
Может лучше заняться полуинтеллектуальными системами для работы в определённых сферах.
чё вы опять лезете всё усложнять!?!?!?!?!!?
29 марта 2008 в 16:01
Вот к чему и пришли. Заполнение и структурирование базы – эт уже одна программа. Написание алгоритма выдвижения гипотиз, их модорнезация и проверка, поиск готовых решений по базе и её обновление. Но…
Неработающие должным образом алгоритмы, неверная сортировка баз, а может и неправильное ее построение… Вопросов для решения вагон! И в итоге получается что? Убито энное количесво лет, куча денег потрачена в пустую! В США работы по такой теме ведут крупные университеты при поддержке корпораций и правительства! В частности для военных в рамках создания безпилотных транспртных средств. Не думаю что там полные идиоты работают. Так что…
29 марта 2008 в 16:00
кстати, если бы я не был программистом, я бы не думал что можно написать ИИ. потому что я бы незнал что вообще можно написать, и как оно будет работать.
ну вообще-то я и не думал что можно.
29 марта 2008 в 16:00
Пусть это будет немного фантазии, но согласно библии, Бог создал человека по подобию своему. Однако этому человеку далеко до Бога. Выше головы не прыгнешь, а вы тут хотите, чтобы человек создал что то равно себе, да ещё за пять лет( игры дольше делают, а там всё гораздо проще).
Интеллект должен имееть способность самостоятельно выбирать себе цели (вроде как это тоже есть в определении). Тут сразу напрашивается, а нужен ли он нам такой, который сам себе хозяин?
Может лучше заняться полуинтеллектуальными системами для работы в определённых сферах. Тут правда "Интеллект" будетзначить сложный комплекс разнообразных программ.
29 марта 2008 в 15:05
Фёдор Слон Короткий, не противоречу
человек гораздо сложнее любого компа. и любой проги. прога без человека как минимум теряет смысл.
29 марта 2008 в 15:05
Дима DEMON Кузнецов, зато в моём понимании это не рабство. кстати, ты ограничен очень многим, но это ограничения ради чужой свободы.
информация должна храниться в базе, НО, заполнять вручную эту базу это БРЕД. при чём полный. по этому все проекты и отправляются в топку.
29 марта 2008 в 15:05
по поводу что я всё усложняю, нифига я не усложняю.
парсер+база+интерпретатор+анализатор=интеллект
это суперсложно.
29 марта 2008 в 15:04
2Фёдор Слон Короткий – К #41 Сразу оговорюсь (и уже говорил) это вопрос философский… Ежли Вы создаете чтото по уровню мышления равное Вам, тогда полюбому (рано или поздно) для него станет вопрос свободы. И создание ИИ (в Вашем понимании) это рабство но на новом технологическом уровне. Но это всё лирика… философия и т.д.
2Сергей duke Бутаков – #48 То что Вы предлагаете увеличивает сложность на порядок или даже больше… На одной только теме синтаксического анализа теоретики сломали кучу копий… А тут Вы еще предлагаете ввести нечеткий поиск и не по упорядоченной базе , а поиск по инету…
29 марта 2008 в 15:03
кстати, что вы хотите за каких-то 5 лет, создать более совершенное чем человек, который создавался хз сколько миллионов лет… это нереально
29 марта 2008 в 15:03
Ты противоречишь самому себе!)
29 марта 2008 в 15:02
время требуемое для написания хорошего ИИ это 1-5 лет, точнее назвать сейчас нереально, т.к. я незнаю насколько быстро будет писаться код и составляться базы теми людьми которые будут это делать.
29 марта 2008 в 15:00
Фёдор Слон Короткий, ИИ сам ищет инфу нужную для решения его задачи в интернете, я это с самого начала сказал.
29 марта 2008 в 14:05
Жека jkff Кирпичев, стихотворение это набор строк текста которые оканчиваются на слова с одинаковыми суффиксами(и окончаниями если они есть).
29 марта 2008 в 14:05
>как может быть устроена программа
Мне кажется вся фишка в самоорганизации. Не надо разжевывать информацию для ИИ, пусть сам попытается понять.
29 марта 2008 в 14:05
Фёдор Слон Короткий, рОбовладельческие ))))
29 марта 2008 в 14:05
ЛОЛ
29 марта 2008 в 14:05
Фёдор Слон Короткий, до одного дошло.
29 марта 2008 в 14:05
Тоесть?
P.S. чет мы совсем тут чат устроили
29 марта 2008 в 14:03
Сергей, извини, но по-моему у тебя сейчас каша в голове насчет искусственного интеллекта – ты рассуждаешь о нем не с точки зрения ученого, а с точки зрения обывателя – типа "Ну что сложного в том чтобы написать операционную систему? Ну там надо немного для работы с файлами, еще чтобы аська была и интерфейс красивый нарисовать", игнорируя то, что код операционных систем – это десятки миллионов строк, гигабайты кода, десятки тысяч человеко-лет работы, множество научных результатов, и подзадач там в тысячи раз больше, чем "файлы", "аська" и "интерфейс".
Что странно, учитывая что ты программист.
Ты попробуй представить себе всю картину – как может быть устроена программа, которая, имея в своем распоряжении лишь несколько сенсоров (как мы – глаза, уши, нос, рот и кожу) и пару рефлексов (избегать боли, голода и жажды), может научиться _чему угодно_ ? Играть в шахматы, писать программы, говорить по-китайски, писать стихи (и понимать, что такое стихи)?
Давай начнем с простого – в каком виде ты представишь базу данных? Как у тебя в базе данных будет представлено слово "стихотворение"? В какой форме? Сколько байт займет его представление?
29 марта 2008 в 14:03
Рабовладельческие? Но если мы их создали, то они обязаны будут нам подчиняться! Человеку ненужен конкурент на этой планете. Или ты считаешь что люди и роботы должны будут жить на равных??! Рабовладелец подчиняет себе подобных. А роботы это другое, ты же не станешь обвинять человека, из за того, что он использует свой пылесос24 7, и не дает ему отдыха))
29 марта 2008 в 14:02
Ты неправ, человек может научиться говорить, он этим собственно и занимался, когда с пальмы слезал. Если говорить про мир, с точки зрения известных на данный момент законов физики, то вся наша жизнь это флуктуация.
29 марта 2008 в 14:02
Жека jkff Кирпичев, кстати, ты вряд ли когда-нибудь был в состоянии, когда незнаешь как писать, читать, разговаривать и т.п. однако думать можешь вполне нормально, даже круче чем обычно, т.к. думаешь не в рамках языка. то на чём тогда думаешь и есть естественный язык, а то на чём мы щас разговариваем это придуманный
29 марта 2008 в 14:02
Прослеживаются какие то рабовладельческие оттенки… Работать будут ИИкруглосуточно, а мы… тут уж на выбор. Печально такие вещи слушать…
Но это все философия.
А по поводу интеллекта… Кто-нибуть видел в своей жизни переводчик с иностранного (не говорю уж про более сложные вещи) который вменяемо переводит текст…? Чтобызагнал Шекспира в оригинале и получил русский "читабельный" вариант… А ведь это относительно простая задача где всё известно… Терий и алгоритмов куча, а до дела… Увы и ах…!
29 марта 2008 в 14:02
Дима DEMON Кузнецов, ну ИИ каким я его себе представляю и о котором говорю, сможет это делать, правда по началу он будет "хавать" большие обьёмы траффика, оперативной памяти и процессора. имеется ввиду на конкретно эту задачу. Он ведь захочет сделать перевод идеальным
29 марта 2008 в 14:02
Дима DEMON Кузнецов, небеспокойся, ИИ не умрёт если один из роботов превратится в лепёшку. он даже не потеряет ни байта памяти. человек же от этого погибнет.
и чем заняться тебе будет, не сомневайся )))
29 марта 2008 в 14:01
искусственный интеллект это то что решает поставленную задачу(либо в сделствие другой задачи, либо это первоначально, впрочем это неважно). в процессе решения может решать другие задачи.
человеку нужно жить, и он решает эту задачу. компьютеру тоже нужно "жить", и он будет решать эту задачу в том числе, но лишь для того чтобы решать другие задачи.
——————————
тебе написать Т.З. по созданию Искусственного Интеллекта? впринципе это несложно, но что потом?
29 марта 2008 в 14:01
Жека jkff Кирпичев, сам человек тоже не может научиться говорить. писать-читать тем более. человек изначально слышит и видит. ИИ во много раз проще создать, начав с текста, потому что это требует минимальных ресурсов и длины кода.
29 марта 2008 в 14:00
конечно для реальных задач нужен ещё небольшой кластер из нехилых серверов. иначе всё будет очень медленно.
29 марта 2008 в 14:00
Людей много, если женская половина будет продолжать залетать такими темпами, то скоро земля уже не сможет прокормить всех, а тут еще и роботы, которые не едят, не спят, не требуют зарплаты. Вот кто станет кормить тебя, если ты ненужен?
>2. ничего плохого он с людьми не сделает, делать благо людям это его смысл жизни, нах он ещё нужен.
В любой программе, а тем более в такой сложной, может произойти сбой, и тогда может случиться самое непредвиденное.
29 марта 2008 в 14:00
програмная часть это легко, быстро и просто.
сформировать начальные базы данных, чтобы он не стал тебе задавать дохрена вопросов(потому что уже знал ответ на них), это долго.
29 марта 2008 в 14:00
А по моему все наоборот.
29 марта 2008 в 14:00
Сергей, так почему же до сих пор никто не сделал "интеллект" даже сравнимый с интеллектом мыши? Думаешь, мало пытались?
Тема начинает превращаться в бред "Если бы да кабы, то во рту б росли грибы". Давайте-ка сформулируем более конкретные вопросы, на которые можно не только руками махать, но и давать конкретные ответы.
Предлагаю:
1. С какими задачами компьютер сейчас справиться не может, а человек – может? Что общего у всех этих задач?
2. Как определить понятие "система обладает интеллектом"?
3. Какими свойствами должна обладать программа (или система), реализующая "искусственный интеллект"? Например, очевидно, что она не должна нигде содержать в себе описание естесственного языка ни в какой форме – поскольку это будет означать, что научиться ему самостоятельно она не может.
29 марта 2008 в 14:00
Фёдор Слон Короткий, если это порча кода, эта прога это заметит(хэширование никто не отменял) и исправит(бэкапы никто не отменял), а если это что-то маловажное и для него нету бэкапа, то удалит.
ну а подменить всю инфу на ложную нереально.
29 марта 2008 в 14:00
Жека jkff Кирпичев, либо естественному языку ты её обучишь изначально, до запуска, либо после. один фиг. до запуска проще. информация в базах данных а не в проге.
29 марта 2008 в 13:05
Нет, не все так просто. Если компьютер научится работать не лучше человека, то вся наша система упадет. Работодатели захотят экономить на рабочих местах, начнутся массовые увольнения. Наступит такой хаос! А если еще интелект выйдет из под контроля, тогда случиться то, о чем нас не раз предупреждали в фантастических фильмах.
>Фёдор Слон Короткий, про генератор случайных чисел – тоже задолбало это заблуждение, будто бы человек придумывает случайные числа ))))
Чет я не очень понял что ты хочешь сказать,ведь они действительно случайны настолько, насколько это нам нужно, кроме того обычный генератор чисел в программировании проинициализированый на времени тоже достаточно случаен для поставленных перед ним задач. Это уже скорее философский вопрос)
29 марта 2008 в 13:05
для создания ИИ нужно несколько программистов, 3-4, и ещё человек 20 для работы со словами.
29 марта 2008 в 13:05
Недумаю что все так просто.
29 марта 2008 в 13:05
Фёдор Слон Короткий
это уже случайное число. человек не лучшие придумывает.
1. зашем работать? делай что хочется, остальное забота ИИ
2. ничего плохого он с людьми не сделает, делать благо людям это его смысл жизни, нах он ещё нужен.
3. я имел ввиду что "псевдослучайные" числа это числа которые не зависят от алгоритма программы, а, например от того сколько мгц процессора сейчас используется, а эта величина зависит от сотен других, которые ещё много от чего зависят
29 марта 2008 в 13:05
Фёдор Слон Короткий:
Недумаю что все так просто.
——————————
не думаю что нужно придумывать сложности которых на самом деле нет.
29 марта 2008 в 13:04
>Фёдор Слон Короткий
>Если честно, то перспектива того что компьютер станет умнее человека, меня не очень радует)
Пускай компьютер думает, машины трудятся. А мы будем лениво наслаждаться жизнью
29 марта 2008 в 13:04
такая фигня сможет заработать денег, купить сервера и скопироваться на них. если у етого интеллекта к тебе возникнет недоверие.
29 марта 2008 в 13:04
Владимир Spray Зевахин, много времени потребуется чтобы ИИ мог делать всё, а ты только отдыхать.
29 марта 2008 в 13:03
Фёдор Слон Короткий, просто тогда он будет писать программы лучше меня
а это мне не надо.
29 марта 2008 в 13:03
Егор – = Гневный = – Иванов, я про них не читал, я просто прикинул чего надо – ничё сложного нету
надо всего лишь вспомнить чего я там прикидывал. или заново придумать.
29 марта 2008 в 13:03
Фёдор Слон Короткий, про генератор случайных чисел – тоже задолбало это заблуждение, будто бы человек придумывает случайные числа ))))
Алексей ITkid Гридин, ошибаешься, он будет себя переписывать и дописывать, либо сам себя декомпилирует и улучшит, либо дать ему исходники, пусть переписывает.
29 марта 2008 в 13:01
Думаю в интернете исчерпывающая информация ! Про нейронные сети читал ! Это то что надо ! Можно поэксперементировать ! И не фига не далеко до ИИпроцесс движется ! Сам интересуюсь этим!
29 марта 2008 в 13:01
Если честно, то перспектива того что компьютер станет умнее человека, меня не очень радует)
29 марта 2008 в 12:04
Ну извини что недооценил тебя) Вот в японии есть роботы для ухода за инвалидами способные поддержать несложный разговор, а в америке есть машины, которые распознают препятствия и объезжают их, google-переводчик переводит используя как базу данных разноязычные сайты мирового интернета . А для распознавания изображения есть проги, только они не говорят что видят на изображении, а скажем могут убрать помехи, повысить качество, перевести скан текста в текстовый формат. Но для того, чтобы соорудить что-нибудь действительно мощное и многофункциональное еще далеко.
P.S. в фактах мог и наврать, воспроизводил по памяти.
29 марта 2008 в 12:04
Но почему же тогда не говорят что все уже предопределено, из за того, что все молекулы уже стоят на своих местах и взаимодействуют по определенным законам, да потому что их слишком много, чтобы можно было предугадать их поведения(если не брать в расчет принцип неопределенности), так же и искуственный интелект, если он станет настолько сложен, что его поведение нельзя будет предугадать, тогда, как я считаю, его можно будет назвать интеллектом.
29 марта 2008 в 12:03
Владимир, нет, это не интеллект. Если не в курсе, советую почитать определение слова "интеллект"
Самообучение нейронных сетей – это всего-навсего подгонка вектора их параметров под обучающую выборку. Это все равно, что называть "интелллектом" линейную аппроксимацию функции – дескать, программа "самообучается" по входным данным и "сама" находит коэффициенты k и b.
29 марта 2008 в 12:03
Созданный искусственный интеллект будет действовать лишь в рамках того, что в него заложил создатель. Не будет жеон отвергать часть алгоритмов, выбирать что получше. А это уже не интеллект, а обычная машина. Так просто, а до сих пор нет? Это такая же абстракция как точка, идеальный газ, и т.д.
Простая задача – наклепать генератор случайных чисел, программно. Только не встречал я подобных вещей без приставки "псевдо".
29 марта 2008 в 12:02
Фёдор Слон Короткий, про первый пост, я это как раз понимаю
я имею ввиду почему ничего сложного не напрограммировано?
например нету проги которая могла бы вести беседу, по ходу беседы узнавая то что нужно для продолжения этой самой беседы, например неизвестное слово.
про второй пост:
1. я не собираюсь делать что-то подобное.
2. может и почитаю
3. не думаю что для этого нужны супермощьности, имхо хватит небольшого кластера. особенно без распознавания изображений.
———————-
а на мой вопрос так никто и не ответил
я спрашивал не как это сделать, а почему ничего сложного не сделано.
З.Ы. зачем в крестиках-ноликах самообучаемость? чему обучаться?
29 марта 2008 в 12:00
Нейронные сети обладают способностью самообучения — сами классифицируют входящие данные. Разве это не интеллект?
Если не в курсе, советую почитать на эту тему.
29 марта 2008 в 12:00
Собственно можешь просто почитать про то как работает наш мозг. Там все вполне четко, и если будут достаточные мощности, то его работу можно будет эмулировать на компе. Хотя скорее всего искуственный интелект будет работать как в фильме "Я робот", нейроны будут синтезированы искуственно, и не придеться ничего программировать.
29 марта 2008 в 11:05
По моему ты просто не понимаешь саму систему искусственного интеллекта. Это не линейный алгоритм, а сложная самообучающаяся машина, она работает по принципу нашего мозга. Ты когда-нибудь слышал о "генном" программировании? Задается начальный набор алгоритмов(начальных генов),механизм получения новых алгоритмов на базе старых(процесс эволюции) , механизм отбора не дееспособных генов(естественный отбор).Далее в такую машину пихают базу данных диванов, и происходит то, что происходило на земле тысячи лет назад, машина эволюционирует!
Можешь сам построить искусственный интеллект для игры в крестики нолики, посмотри в google по "самообучающуюся машину для игры в крестики – нолики из спичечных коробков".
29 марта 2008 в 11:03
Вообще под искусственным интеллектом я понимаю бота, который может самостоятельно решить задачу. например, "нарисуй пылесос" – прога должна найти фотки пылесосов, сравнить их, почитать описания пылесосов, что это такое, и нарисовать свой пылесос. в 2D или 3D- это уже детали
29 марта 2008 в 11:02
если это изучено и есть решения, покажи мне их
найди прогу которая разпознает диван, при том что в неё не заложены фотки ЭТОГО дивана. просто сравнив с другими диванами, которые эта прога "видела"
29 марта 2008 в 10:05
Я думаю, что распознавание предметов на изображении и их идентификация как раз самое простое и изученное.